Про мастера

[Анри де Валуа]

Посмотрела я разбор личности мастера Ивана Диденко. Я конечно, как бы это так помягче сказать, в шоке. Да, есть интересные мысли, но в целом с его видением мастера я категорически не согласна.

Сначала, послушав до 26-й минуты, я подумала, что у него очень упрощённое понимание персонажа. Дослушав до 37-й минуты я уже считаю, что оно у него извращённое. Очень сильная фиксация на одних словах\действиях мастера и тут же полное игнорирование других его слов и действий. И плюсом просто даже какая-то неприличная предвзятость.

"Мастер говорит отвратительно", "мерзкое отношение", "мещанская похабщина", "как гопники у подъезда".
Чего, блин?
Его дико возмутило, что мастер забыл имя своей гражданской жены из прошлой жизни, жизни до начала написания романа. Диденко прямо таки всех собак на него за это спускает. Хотя что такого ужасного мастер сделал-то? Он что, украл что-то у этой жены, он ей изменял, бил, подставил её как-то? Нет! Он всего-то напросто забыл имя. Вот, дескать, это говорит о его невероятно мерзком к ней отношении. Да нет, это говорит о том, что прошлая жизнь практически стерта из его памяти, а почему, это вопрос другой. Да, он не любил свою сожительницу, совершенно очевидно, он просто жил с удобной женщиной, а чего тут такого-то? Так многие живут. На произвол судьбы с детьми на руках он её не бросал, так что я не понимаю вот этого дикого возмущения. Это раз.

Два, автору ужасно не понравилось, как мастер отозвался о стихах Бездомного. А какие стихи писал Бездомный? Антирелигиозные поэмы под заказ. Мастер просит поэта честно сказать ему, хороши его стихи или нет? И Бездомный честно отвечает, что они чудовищны. И тогда мастер просит его больше не писать.
О каком гопницком бескультурье тут вообще речь? Давно он слышал, как разговаривают гопники, суканахуйблять?

Да, мастер человек слабый, но назвать его глупым, неразвитым, дескать, он ни одной умной вещи не говорит - это прямо сильно. По мнению Диденко, мастер даже не интеллигентный человек. Историк, работающий в музее - не интеллигентный и глупый? Серьёзно? Как его вообще Маргарита-то полюбила, такого неотёсанного?

Когда я читаю роман, я вижу человека с надломом, человека с высокой нервной возбудимостью, но при этом эрудированного, чувствующего и самое главное - имеющего духовное зрение.

Дальше, Диденко произносит чудесный пассаж о том, что мастеру-то хорошо в больнице, нифига он там не страдает, и вообще наслаждается жизнью. Ему, мол, понравился рассказ Бездомного о коте-Бегемоте, и он с восторгом просил продолжать дальше. Похоже, мол, на страдающего человека? Не похоже!

Так и хочется сказать - уважаемый господин Диденко, не знаю, в курсе вы или нет, но даже глубоко травмированный и несчастный человек, даже человек, вчера переживший трагедию, способен иногда смеяться и проявлять интерес к рассказчику. Ставить это мастеру в вину, говорить, что он не страдает - бесчеловечно и просто даже как-то чудовищно.

По мнению автора ролика, у мастера все "вдруг". Как-то он подозрительно быстро написал роман. Почему так быстро написал, такой-сякой? Диденко спрашивает об этом свою аудиторию, которая, такое ощущение, своего мнения не имеет и слушает его, раскрыв рот. Ну ладно, как можно за пол года роман написать? Можно, если это откровение. А это скорее всего оно и было. Мастер без сомнения человек и обычный, и необычный одновременно. Он как антенна, через которую высшие силы решили передать людям историю Христа и Пилата.

Потом, значит, мастер сжигает роман, и опять к герою куча вопросов. Почему мол, сжег. Да чего ты докопался-то? Почему Гоголь сжёг "Мертвые души"? Да, у него была расстроена психика, да, ему казалось, что в окно к нему лезет какой-то черный спрут, его банально могло охватить дурное предчувствие. Разве это "вдруг"? Извините. В сумасшедший дом он тоже уходит не "вдруг", а после целой череды событий, после которой мастер понимает: с ним творится уже что-то совсем не то. Его решение может и не геройское, но какое-то мужество в нем есть.

"Стремный человек", в нём "нет красоты"....

Да ё-моё.... Какая в нём должна быть красота? Невзрачность мастера - это вообще очень по-христиански. В христианстве невзрачность это как раз то, что нужно. Чтобы внешнее не затмевало сути. А мастер вообще-то пишет о Христе. И страдает, в общем-то, за него.
Откуда он знает Воланда - это очень интересный вопрос, но его можно задать себе и без Диденко. И тут тоже варианты разные, но какой ни возьми, ни один не означает, что мастер - плохой человек.
Что вообще мастер сделал плохого? Он никого не убил, детей не бросал, ничего не крал - ну, кроме связки ключей, и даже эта маленькая кража не повлекла за собой ничего дурного. Это ответ, который очень не понравится Диденко - мастер не сделал ничего плохого. И если он бы действительно был таким недалеким, недоразвитым гопником, каким его рисует автор ролика, уж наверняка Бездомный ему бы врезал. Но вместо этого он наоборот проникся и через мастера в итоге изменился к лучшему.

По плодам их узнаете их - говорит нам Иисус.
Плод жизни мастера - его роман и перевоспитанный Бездомный.

У меня всё.

@темы: рассуждения, Литература

Comments

[Darth Ross]

Не хотел спорить, но не могу удержаться от нескольких замечаний. Так, исключительно для баланса мнений.

И Бездомный честно отвечает, что они чудовищны.

Не поленюсь привести диалог, этому предшествующий:

— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал? ...

Что мы видим? Крайне пренебрежительное и невежливое отношение к собеседнику. Стихи Бездомного — антирелигиозные поэмы и они плохие? Мы, как читатели, можем быть в курсе. Откуда Мастер это знает, если он их не читал? Высказывать такое незнакомому человеку о его творчестве, которое ты даже не читал (будь оно трижды чудовищным по факту) крайне невежливо и я бы сказал оскорбительно, а то и попросту тянет на издевателство-насмешку. Напоминаю: Бездомный признался в том, что его стихи плохи уже после этого, не до. Перечитал диалог Мастера с Бездомным, и честно говоря лишь убедился, что Иван не так уж в этом месте и неправ: Мастер крайне неприятно ведёт беседу, отчитывает и строит Бездомного, словно мальчишку. Если мы симпатизируем Мастеру, это можно списать на его "моральное превосходство". А если задаться вопросом, как это смотрится со стороны и имеет ли Мастер право так себя ставить? А с чего бы вдруг? Потому что он заглавный герой романа и не может быть неправ? Потому что он "нам нравится"? Или он "человек творческий" и поэтому ему можно?

Как его вообще Маргарита-то полюбила, такого неотёсанного?

А полюбила ли она его? Маргарита постоянно говорит о том, как она безумно любит мастера и готова ради него на всё! А делает она (если вчитаться в текст) каждый раз ровно противоположное. Если что, роль Маргариты у Ивана тоже понята извращенно, я гарантирую это) Или? Или с Маргаритой тоже не всё так просто. Она несомненно привязана к Мастеру, но добровольно/самостоятельно ли, и действительно ли она его любит? Да, любому действию, что Мастера, что Маргариты можно найти некое психологическое оправдание, что мы как читатели и делаем (я в том числе как-то себе все эти странности объяснял и со скрипом приходил примерно к похожим выводам о том, что могло бы сподвигнуть героев на столь странные поступки). А если это не странности, а чёткий сигнал наличия иной подоплёки?

Как-то он подозрительно быстро написал роман. Почему так быстро написал, такой-сякой?

Речь не только об этом. Мастеру внезапно и "вдруг" очень сильно подфартило с крупным выигрышем, знакомством с Маргаритой и романом. Почему? Случайность? Ну вот так просто Булгаков решил рояльчик в кустах подложить, чтоб более лихой сюжетец вышел? Или кто-то Мастеру это всё "вдруг" подогнал?

Он как антенна, через которую высшие силы решили передать людям историю Христа и Пилата.

Действительно ли Иешуа из романа можно считать Христом? Я сейчас ни на чём не настаиваю и ничего не утверждаю, я лишь спрашиваю, можно ли с уверенностью сказать, что рассказанная история аутентично-религиозна, а не наоборот кощунственна? То, что она не соответствует Евангелию (будучи на него очень похожа), думаю, абсолютно очевидно. Более того, текст прямо намекает, что всё, что мы знаем из Писания... цитирую: "решительно ничего из того, что там написано, я не говорил". И тут либо нужно признать, что мы имеем дело не совсем с теми персонажами, о которых думаем; либо, что в романе приведён не очень правдивый/точный/искажённый случайно или намерено пересказ событий; либо автор оспаривает священные тексты (что, если честно, я бы заподозрил в последнюю очередь). Это я к чему, даже из того казалось бы очевидного факта, что нам рассказывают историю о Иешуа и Пилате совершенно не следует ни то, что здесь речь действительно о Христе, ни то, что это повествование было явлено Мастеру Свыше. Тот же дьякон Кураев много лет назад заявлял, что "«Пилатовы главы», взятые сами по себе, кощунственны и атеистичны" и даже, что "Воланд продиктовал Мастеру книгу". Так что я бы был тут очень осторожен в выводах. Кстати, я очень подозреваю, что Иван нарыл в тексте нечто аналогичное придя к этому выводу аналитическим путём.

[Arme]

Заметки на полях Мастера, так сказать, если вдруг интересно поговорить по теме.

[Анри де Валуа]

Так, исключительно для баланса мнений.

располагайся

Что мы видим? Крайне пренебрежительное и невежливое отношение к собеседнику.

Я тоже перечитала и диалог, и сцену знакомства вообще перед тем, как писать свой пост =)
Понимаешь, мы тут уже переходим в сферу личного впечатления. Вот ты считаешь, мастер ведет себя некорректно, а я ничего достойного осуждения тут не вижу. Не видит этого и Иван Бездомный. По его реакции мы понимаем, что общение с мастером ему "заходит", да ещё как.

Это манера общения мастера, да, без масок и рамок. Он ничего из себя не изображает. Отчасти потому, что он в сумасшедшем доме. Отчасти потому, что ему уже всё равно. И отчасти потому, что его манера не такая уж неуважительная и наглая. Она своеобразная, но не более.

Могу сказать, что в жизни я встречала по меньшей мере двоих творческих, интеллигентных и много знающих людей, которые общались похожим образом. Им это прощаешь из-за того, что их уровень развития сильно выше твоего собственного, и таки с ними очень интересно поговорить. А немного засунуть на задворки своё эго иногда даже полезно. Ивану Бездомному в частности.

Иначе говоря, это область субъективного восприятия. Не та область, о которой вообще стоит спорить.

А делает она (если вчитаться в текст) каждый раз ровно противоположное.

Ну да, а на бал у сатаны она идёт потому, что ей хочется поразвлечься и посветить прелестями перед душегубами =)

столь странные поступки

Возьми любую жизнь и отношения, там будет очень много нелогичного и странного

Или кто-то Мастеру это всё "вдруг" подогнал?

Допустим, подогнал, и что? =) Это делает мастера сволочью?
Меня вот это больше всего вынесло в ролике Диденко. То, что он пытается выставить мастера неразвитым быдлом, что уж вообще ни в какие ворота не лезет.

Действительно ли Иешуа из романа можно считать Христом?

На этот вопрос нам отвечает Воланд.
Он говорит - имейте в виду, что Иисус существовал. И начинает читать роман мастера.

автор оспаривает священные тексты

Скорее приводит свою версию)

совершенно не следует ни то, что здесь речь действительно о Христе, ни то, что это повествование было явлено Мастеру Свыше.

А тут мы забываем о том, что в романе есть персонаж Левия Матвея и сам Иешуа.
И это Иешуа решает, брать мастера в свет или в вечный покой. Или во тьму. Света мастер не заслуживает по причине своей слабости\трусости, но Иешуа находит для героя другой вариант. Чем он этот вариант заслужил? Романом, без сомнения. Если бы это было евангелие от сатаны, то гореть мастеру в аду.
Короче, Иешуа выносит решение. И Воланд ему подчиняется.
Не могу много написать, ребенок на руках сидит

[Анри де Валуа]

Arme, однозначно подписываюсь))

[Arme]

Анри де Валуа, а можно полюбопытствовать - а какой Анри из всех Валуа? (Только из коронованных две штуки было, первый, если мне память не изменяет, таки Капетинг.)

[Анри де Валуа]

Arme, который Генрих III Валуа)

[Arme]

Анри де Валуа, интересуетесь этой эпохой?
(Я тоже, правда, с ракурса всей реформатской движухи, т.е. гугенотского движения.)
Или фигурой самого Генриха?

[Darth Ross]

Понимаешь, мы тут уже переходим в сферу личного впечатления.

Несомненно. И да, это в каком-то смысле субъективно. Но, если уж касаться исходного ролика, то в данном случае речь идёт о представлении персонажа. По Ивану в любом драматическом произведении (начиная от романа и заканчивая фильмом или распоследним сериалом), если оно сделано по правилам, первое появление героя должно говорить читателю/зрителю об этом герое очень многое. Первое впечатление может быть обманчивым, но оно задаёт некоторые штрихи персонажа и делает это не случайно. Опять же, я исключаю из рассмотрения вариант, что Булгаков написал Мастера вот таким в первой же его сцене просто так, случайно или по небрежности.
Бывают ли такие люди? Конечно бывают. Доктор Хаус тоже своего рода гений, но при это он – хамло и это его совершенно не красит. Как и Мастера. Засунуть своё эго Бездомному, конечно, не помешало бы, но только это работает в обе стороны. Бездомный не на допросе, а Мастер не следователь, хотя ведёт себя именно так. По-настоящему интеллигентный (и я сейчас не о профессии, и даже не об образовании) человек просто не позволяет себе так себя вести. Исключительно из вежливости чувства и такта, чем заявленный в первых строках Мастер на мой взгляд-таки обделён. Естественно это ИМХО. Ты готова простить Мастеру такую манеру в счёт его иных заслуг и гениальности (если вообще допустить, что она есть). Мы с Иваном – нет (мне это не понравилось с самого начала, Иван лишь помог мне сформулировать это мнение более конкретно), а значит, люди воспринимают такое поведение по-разному.

Ну да, а на бал у сатаны она идёт потому, что ей хочется поразвлечься и посветить прелестями перед душегубами =)

И первое, о ком она просит у Воланда – это не обожаемый Мастер, а малознакомая ей душегубка Фрида. Вот так сильно она прониклась. Можно ли это оправдать каким-то очередным психологизмом? Несомненно! Единственный ли это случай? Маргарита ходит к Мастеру, как на работу, но расстаться с удобным и обеспеченным мужем она не собирается. Не, ну правда, хорошо же всё! В конце концов, в критический момент она обещает расстаться с мужем и… у неё что-то там не получается. Ну, вот так удачно обстоятельства сложились. Ах, как удобно! И что дальше? Не срослось с любовником? Может, он вернётся и его нужно искать, или хотя бы просто ждать? Да ну нафиг! Оставляем всё как есть, ну не разрушать же собственную удобную жизнь ради такой мелочи, как любовь всей своей жизни, правда? Чувства чувствами, а налаженный быт сам себя не обеспечит. Можно ли это как-то оправдать психологизмом и бывают ли такие люди? Несомненно! А по факту, о чём всё это говорит, если отрешиться от эмоций и холодно проанализировать действия Маргариты, а не её слова? Рай в шалаше до последнего не перевешивает сытого удобства.

Возьми любую жизнь и отношения, там будет очень много нелогичного и странного

Да, но речь совсем не об этом. В жизни и правда может случиться всё, что угодно, люди могут вести себя буквально, как угодно. Чужая душа – потёмки. Но мы же говорим именно о разборе драматического произведения. А любое хорошее (или как минимум грамотно созданное) произведение всегда построено на правилах. Любая сцена, что в фильме, что в пьесе, что в романе никогда не происходит просто так, в ней есть определённый смысл и структура (по отсутствии которой у современных творцов сразу же можно определить, что автор попросту не владеет ремеслом). Как сказал Иван, искусство не исследует мотивы поведения душевнобольных. Я бы не совсем с этим согласился, но в целом мысль предельно ясна: духовный мир людей с отклонениями (совершающих исключительно нелогичные и спонтанные поступки) не является фокусом интереса классического искусства. Оно не про это. Точно так же, как в любом детективе по законам жанра убийцей не может быть случайный прохожий, второстепенный малознакомый нам персонаж или сумасшедший, совершивший преступление по неосторожности или каким-то своим нелогичным внутренним причинам (хотя в жизни такое возможно сплошь и рядом), точно так же в обычном драматическом произведении все действия персонажей продиктованы мотивами, вытекающими из определённой драматической логики и должны быть прослеживаемы. Офелия не безумна, она притворяется и делает это с вполне определённой целью. Как, впрочем, и Гамлет, устраивающий показушное придворное дурдом-шоу, а тем временем мотающий всё на ус, готовясь нанести удар. Именно из этой предпосылки исходит Иван в своих драматических разборах. Он может быть неправ, но мне почему-то кажется, что скорее наоборот, уж очень сильные и любопытные выводы из этого всегда получаются.

Допустим, подогнал, и что? =) Это делает мастера сволочью?

Это делает Мастера не тонким и ранимым непризнанным гением, а человеком, получившим всё на халяву, путём договора с сатаной. Что как бы само собой уже предосудительно. Иван намеренно сгущает, но он спорит прежде всего с массовым читателем, у которого в голове сложился Мастер-стереотип и он демонстрирует, что реальный персонаж не похож на этот романтический образ. Да, Мастер – образованный человек, он историк, Иван об этом упоминал. Но он не писатель, не тонкая чувствующая личность, и всё то, чем мы, как читатели, восхищаемся в его романе – написано не им (в самом общем смысле). Фактически присвоено, так или иначе, причём путём сговора с нечистыми силами. И все его дальнейшие мучения в таком случае сопряжены не с некими высокими чувствами, а с чувством вины за содеянное и страха расплаты. Может такое быть? Звучит весьма непривычно, но учитывая контекст, вполне возможно.

Он говорит - имейте в виду, что Иисус существовал. И начинает читать роман мастера.

Это ничего не доказывает. Вообще. То, что Иисус существовал не означает, что Иешуа хоть как-то его представляет (кроме, может быть, прототипа и имени). Более того, напомню, что это говорит сам сатана, «лжец и отец лжи». В этом смысле меня всегда удивляли люди (я сейчас не о тебе), которые с упоением цитируют Воланда («никогда и ничего не просите» и вот это вот всё) буквально, как некое откровение или напутствие в жизни, забывая, в чьи уста Булгаков эти слова вложил. Кроме того, появление в самом повествовании персонажей романа не подтверждает правдивость самого романа. Если что, среди черновых названий «Мастера и Маргариты» фигурировало «Евангелие Воланда». Почему? И почему человек, гораздо более образованный в богословском смысле, чем я и даже, чем тот же Диденко, приходит к схожим выводам, о том, что текст романа Мастера кощунственен и продиктован Воландом? Когда два разных человека, независимыми путями приходят к схожим выводам, это как минимум свидетельствует о том, что версия рабочая и имеет право на жизнь.

Если бы это было евангелие от сатаны, то гореть мастеру в аду.

Мы не можем быть уверены. Судить самые страшные проступки, как и прощать их в данном случае было дано не нам. Тем более, что судя по этой дискуссии, мы все до сих пор не до конца понимаем роман Булгакова (понимаем сильно по-разному = не понимаем). Мастер как минимум не допущен к Свету. Разве человек написавший боговдохновенный текст не заслуживает Света? Что-то тут не так. Если что, еретичность Пилатовых глав была очевидна мне ещё до прочтения Кураева и я был очень удивлён и озадачен тем, как была подана евангельская история у Булгакова. На всякий случай проясню: я – атеист, но меня очень интересует религия и религиоведение, так что я в курсе контекста и не могу не согласиться с Куравевым, что этот роман Мастера атеистичен (он профанирует священную историю и даёт ей альтернативную трактовку вполне совместимую с точкой зрения неверующего человека, на то, как бы это всё могло произойти, если вообще было). А это уже подозрительно само по себе, если считать, что Мастер написал нечто санкционированное свыше. Очень подозрительно.


Так что же, я настаиваю на том, что в романе всё так и есть, как сказал Иван? Нет, тем более что я не знаю всех аргументов из разборов ролей Маргариты, Воланда и Пилата, но какими бы странными эти выводы уже ни казались, они не столь безумны, как может показаться, учитывая все вводные.

[Анри де Валуа]

интересуетесь этой эпохой?

ой, это было очень давно, но да, было прочитано довольно много книг на эту тему
О религиозных войнах, Варфоломеевской ночи, Екатерине Медичи, Генрихе III...
Отправной точкой послужил сериал "Графиня де Монсоро" и ролевые игры на эту тему. Я как раз играла Генриха III, несколько лет =) Лет 5, наверное. А ролевики, играющие на историчках, вынуждены копать глубоко =)

[Анри де Валуа]

Ты готова простить Мастеру такую манеру в счёт его иных заслуг и гениальности

Я, кстати, не говорю про его гениальность. Вообще не люблю ни слово это, ни понятие.
Я лишь говорю, что человек он без сомнения эрудированный, имеющий приличный багаж знаний по части истории и лингвистики. Знать 5 языков, в том числе латынь и греческий - это серьёзный багаж, который сразу же расширяет мировосприятие, буквально открывает другие измерения. И этим мастер уже как минимум человек очень интересный. Это не ставит его на какой-то пьедестал, я тут вообще не об этом, что вот он знает и потому ему можно быть невежливым. А про то, что у мастера есть что-то такое, что позволяет относительно легко простить ему вот это своеобразие в общении.

при это он – хамло и это его совершенно не красит.

Ни разу не услышала от доктора Хауса ничего такого, за что готова была бы дать в морду Хд)))
Да, хамло, но не запредельное)) И хамит всегда со смыслом а не просто чтобы.

И первое, о ком она просит у Воланда – это не обожаемый Мастер, а малознакомая ей душегубка Фрида.

Ну, я тут её прекрасно понимаю.
Личное счастье или душевный покой человека, которому очень больно рядом с тобой прямо сейчас. Я бы так же на ее месте могла поступить.
Не факт что поступила бы - но могла бы.

Рай в шалаше до последнего не перевешивает сытого удобства

Муж Маргариту не бил, не обижал, любил и обеспечивал. Она его не любила, но очевидно, относилась вполне неплохо.
Думаю, сытое удобство - это последнее, что её держало. Но это тема для отдельного разговора

искусство не исследует мотивы поведения душевнобольных. Я бы не совсем с этим согласился, но в целом мысль предельно ясна: духовный мир людей с отклонениями (совершающих исключительно нелогичные и спонтанные поступки) не является фокусом интереса классического искусства. Оно не про это.

Да ладно, а как же Достоевский? "Идиот", "Игрок"? Там внутренний мир людей с отклонениями - прям львиную долю места занимает.

Мне кажется, я поняла в целом. Вы с Иваном пытаетесь раскладывать литературное произведение так, будто это математическая формула. Это интересный, но рискованный подход, потому что этическая часть при этом извращается или упускается из виду. Нельзя забывать, что персонажи - в какой-то степени люди, а не набор бездушных деталей. Они тоже живут свою жизнь в произведении.

Мастер – образованный человек, он историк, Иван об этом упоминал.

Он очень вскользь об этом упоминает, как и том, что мастер знает 5 языков.
Зато о том, как он пальцами щелкал и подмигивал, Иван сказал раз 8 наверное, а то и ещё больше. Как будто его с первого раза не услышали.
И совсем забыл сказать, что историк, работающий в музее - это определенный склад личности, а не только сухой набор знаний, и как бы это сказать.... очень серьезная вовлеченность в мир совершенно не обывательский.

не тонкая чувствующая личность

*смотрит*

Это ничего не доказывает. Вообще. То, что Иисус существовал не означает, что Иешуа хоть как-то его представляет (кроме, может быть, прототипа и имени). Более того, напомню, что это говорит сам сатана, «лжец и отец лжи».

Позвольте, уж если мы побуквенно анализируем текст, давайте так и делать А то как-то выборочно получается, одному верим, а другому нет.
Отец лжи, говоришь? Ну что-то Берлиозу про смерть не соврал, и вообще Воланд в книге не врет) Он так вообще наоборот - сказал так отрезал, и что сказал, то и исполнилось.

забывая, в чьи уста Булгаков эти слова вложил.

А кто такой вообще сатана? У Булгакова, по-моему, сатана совершенно свой собственный, альтернативный даже я бы сказала, так что его рассматривать как сатану библейского я бы не рискнула, потому что там общего мало

текст романа Мастера кощунственен и продиктован Воландом? Когда два разных человека, независимыми путями приходят к схожим выводам, это как минимум свидетельствует о том, что версия рабочая и имеет право на жизнь.

Ну тут мы уже заходим в область религиоведения
Не уверена, что это имеет смысл делать. Не знаю, насколько серьёзно Булгаков вообще был подкован в этой теме. Но подозреваю, что религиоведом он не был и позволил себе очень и очень вольные трактовки. А вот языческую мифологию он знал, похоже, хорошо.

"Положив трубку на рычажок, опять-таки профессор повернулся к столу и тут же испустил вопль. За столом этим сидела в косынке сестры милосердия женщина с сумочкой с надписью на ней: "Пиявки". Вопил профессор, вглядевшись в ее рот. Он был мужской, кривой, до ушей, с одним клыком. Глаза у сестры были мертвые.
— Денежки я приберу, — мужским басом сказала сестра, — нечего им тут валяться. — Сгребла птичьей лапой этикетки и стала таять в воздухе."

Вот этот отрывок привлёк моё очень пристальное внимание. И я о нем снова вспомнила, когда читала Б.А. Рыбакова "Язычество древних славян". Птичьи следы по повериям славян оставляли на рассыпанной муке неупокоенные души людей, которые умерли внезапной смертью в лесу\на болотах и т.д, и не были погребены. Не могу сейчас точно процитировать, но вот сейчас захотелось найти этот текст. Такие души считались наиболее опасными, злыми, их пытались задобрить едой, которую оставляли для них на ночь в бане. И вот это упоминание про эту птичью лапу у Булгакова... У меня так просто мурашки по телу.

Так что по части языческой мифологии Булгаков без сомнения непрост. И это начало в его романе сильно перевешивает чисто богословскую тему имхо. Когда Берлиоз перечисляет древних богов, которые мол, точно так же непорочно родились как Иисус, он плавает в теме и просто забивает эфир громкими именами этих самых богов. Мардука даже приплёл; причем тут Мардук? При чем тут Думузи (Таммуз) и Осирис? То есть в религиоведении.... ну, так.

понимаем сильно по-разному = не понимаем

Было бы очень скучно, если бы у всех было одно и то же понимаение)

роман Мастера атеистичен

Он утверждает существование Бога как минимум) Это уже не очень похоже на атеизм.
Он мистичен от начала до конца, но....
Повторюсь, религия это вообще другая область. Если заходить на это поле, то мне вообще ближе всего взгляд Аврелия Августина, его понимание Бога, Троицы, зла и т.д. В МиМ вообще ничего этого нет)

Мастер как минимум не допущен к Свету. Разве человек написавший боговдохновенный текст не заслуживает Света?

Ну он, как мне кажется, слишком слаб для того, чтобы выдержать свет =)
Но это так, мои этические домыслы


С тобой очень интересно, надеюсь это взаимно

[Darth Ross]

Она его не любила, но очевидно, относилась вполне неплохо.

Почему бы и не наставить такому рога? Просто честно расстаться необязательно – и человек хороший и платит за всё, а для души есть любовник, сплошные плюсы! Я не то, чтобы занимаюсь морализаторством, просто ещё один штрих к портрету Маргариты. Я, кстати, не испытываю к ней неприязни, но и одобрить такое поведение не могу никак. Тем более, что она по каким-то неведомым причинам становится для некоторых девочек чуть ли не ролевой моделью, достойной подражания. На этом этапе истории её не держали при муже ни религиозные предрассудки, ни общественное мнение, ни суровые патриархальные законы – она могла законно развестись в любой момент, но не делала этого. Не моя вина, что я подозреваю в её мотивах именно то, что подозреваю, ведь именно так это и выглядит со стороны.

Там внутренний мир людей с отклонениями - прям львиную долю места занимает.

В том-то и дело – внутренний мир, особенности которого можно проследить. Нам вряд ли было бы интересно следить за больным человеком исключительно со стороны, мысли и мотивы которого нам не транслируются, не цитируются и не объясняются, а действует он, напротив, всегда странно и немотивированно. Такое, конечно, бывает, но это скорее исключение. Я об этом. Одно дело глубоко исследовать душу (всё по тем же правилам и формулам), другое – показывать немотивированное поведение персонажей, просто потому что так в жизни бывает.

Вы с Иваном пытаетесь раскладывать литературное произведение так, будто это математическая формула.

Ну, как бы да)) Это может звучать странно, но такой подход имеет смысл, потому что следы этой формулы (если верить Ивану) раз за разом обнаруживаются во всех хороших произведениях (и прошлого и настоящего), которые нас так или иначе увлекают и трогают. Т.е. эта формула там есть, потому что талантливые творцы при создании её туда закладывают (осознанно или по наитию), и именно поэтому её там можно потом найти. Он нашёл эту формулу даже в одном глупейшем индийском фильме-боевике, от которого при этом просто невозможно оторваться, просто потому что из сцены в сцену до мельчайших деталей соблюдён тот самый закон построения драматической сцены и сюжета, который нас так гипнотизирует. И в то же время эта формула почти всегда отсутствует в плохих произведениях, которые сделаны кое-как наугад и от того выглядят бессмысленными и скучными. Если это выглядит, как фильм, в нём есть красивая картинка, персонажи, драма и диалоги, это ещё не делает это настоящим фильмом. То же касается книг. Всегда ли это работает? Не уверен. Любые законы можно нарушать для создания особых эффектов, гении этим пользуются. Но для того, чтобы успешно нарушать законы, нужно сперва осознавать, что они существуют и как именно влияют на нас. Мы с Иваном исходим из того, что скорее всего в хорошем произведении (а МиМ — это более чем хорошее произведение) эта формула есть, а значит её можно и нужно найти и тем самым выудить неочевидную мысль, которую нам сообщает автор.

Ну что-то Берлиозу про смерть не соврал, и вообще Воланд в книге не врет)

Даже сломанные часы два раза в сутки показывают правильное время. «Отец лжи» – цитата из Библии, естественно. Я правильно понимаю, что если сатана в течении какого-то периода говорит правду, то ему можно верить всегда и во всём? Я бы не стал, это довольно опасно. Никто не запрещает Воланду говорить правду хоть всё время и не только в романе. Но также никто не запрещает ему лгать, так и тогда, когда он того пожелает. А значит ему нельзя верить просто по умолчанию. Да и вообще, согласно Ивану вообще никаким персонажам нельзя верить, их желательно проверять действиями, а не тем, как они умеют друг перед другом «красиво стелить». Между прочим, в книге Воланд всегда знает всё и обо всех, но у Мастера при встрече он прямо спрашивает, кто он такой, словно впервые его видит. Это уже сам по себе красный флаг, намекающий на то, что вот тут-то Воланд как раз нарочито притворяется, что не в курсе о том, кто перед ним, хотя отлично знает не только Мастера, но и содержание его сожжённого романа.

У Булгакова, по-моему, сатана совершенно свой собственный, альтернативный даже я бы сказала

По-моему, чем-то отдалённо похож на Мефистофеля. И, как и Мефистофель он, судя по всему, является частью общей системы и имеет какие-то рамки. Между прочим, в Библии тоже есть схожие мотивы (в плане взаимодействия высших сил с сатаной), например первая глава Книги Иова даёт очень любопытный пример подобных «корпоративных» отношений. Это, однако, не делает Воланда положительным персонажем. Он может казаться справедливым, ситуативно сотворить относительное «благо», но в целом это не меняет его метафизической роли тёмной силы.

Не знаю, насколько серьёзно Булгаков вообще был подкован в этой теме.

Мне кажется, что сын профессора Киевской духовной академии Библию точно читал и наверняка знал кое-что о христианской доктрине на вполне пристойном уровне. Но, конечно, не могу за это ручаться.

При чем тут Думузи (Таммуз) и Осирис?

Подозреваю, что речь скорее об умирающих и воскресающих богах. Берлиоз устроил Бездомному натуральную лекцию по научному атеизму, Булгаков просто опустил её полное содержание, показав лишь, как это загрузило несчастного поэта-недоучку.

Это уже не очень похоже на атеизм.

Я скорее о научно-атеистическом взгляде на засилье "мессий" и лжепророков в начале нашей эры, в череде которых Иисус просто теряется, как просто один из. Вся подача истории с Пилатом выглядит как чуть более развёрнутый и мистифицированный вариант лекции Берлиоза, чем собственно религиозный взгляд на историю Христа. Как говорил уже ранее упомянутый дьякон главы о Пилате и Иешуа написаны "без любви к Иешуа".

Было бы очень скучно, если бы у всех было одно и то же понимаение)

Воистину!

С тобой очень интересно, надеюсь это взаимно

Конечно, взаимно!

[Arme]

Анри де Валуа,

О религиозных войнах, Варфоломеевской ночи, Екатерине Медичи, Генрихе III... - до мемуаров деятелей той эпохи не доводилось добираться?

Я как раз играла Генриха III, несколько лет =) Лет 5, наверное. А ролевики, играющие на историчках, вынуждены копать глубоко =) - что чертовски ведь интересно
Интересно, как думаете - в реальности Франсуа (Алансон, потом Анжу) был таким интриганом, как его описывает г-н Дюма - если уж речь о сериале зашла?

[Arme]

Анри де Валуа, Darth Ross, сорри, что вклиниваюсь - про "евангелие от Воланда" такой вот взгляд моего супруга

[Анри де Валуа]

Arme, то, что он портил своему брату и королю кровь, это без сомнения
Но имхо он был в реальности ещё более недалёким, чем в сериале, и сто процентов не был такой обаяшкой, как Кирилл Козаков)

[Arme]

Анри де Валуа, вообще чертовски интересный расклад, если на это посмотреть с ракурса исторических событий: претензии на корону тогда, когда в стране идет гражданская война, возносящая одного из могущественных претендентов на трон, т.е. король - лишняя фигура, его не пощадят, т.е. ты кандидат на роль жертвы, оказываясь на престоле. И гугеноты, с другой стороны, за тебя тоже не встанут, ибо в них, как и в любой одной из враждующих сторон - нет доверия к нейтральным. Так что, чем дальше ты от трона, тем ты живее.

Вообще хотелось бы присутствовать при общении Генриха III c Дюплесси-Морне, который в конце 1570х катался послом Наварры в Париж, к Генриху III, обсуждая вопросы передачи супругу мадам Марго ее приданого. Преинтерснейшая тоже натура, в общем-то, и дипломат, и философ, и твердости нрава не лишенный. С ним ведь не только вопросы приданого можно было обсуждать, но и перспективу в целом - заведовал канцелярией короля Наваррского он, в целом, не праздно.

[Darth Ross]

Arme, спасибо, интересно. Идея о том, что все люди добрые, всегда казалась мне довольно странной. Достаточно, порой, просто выглянуть в окно, чтобы убедиться, что это, мягко говоря, не совсем так.

[Анри де Валуа]

Darth Ross,
Не моя вина, что я подозреваю в её мотивах именно то, что подозреваю, ведь именно так это и выглядит со стороны
Я тебя прекрасно понимаю.
Мне тоже поведение Маргариты в том, что касается мужа, чисто по-человечески не нравится. Создалось впечатление, что она сильно запуталась. Я бы не назвала её порядочной женщиной. Просто я уже столько всего насмотрелась, что могу понять и оправдать практически всё, что угодно.

Кстати, про Манечку-то в полосатом платье, у Булгакова вроде бы была женщина, которая вытаскивала его из наркоманских трипов, но он её не особо ценил. Я как-то смотрела фильм с Рэдклиффом "Записки юного врача". Имхо там эта тема шикарно раскрывается. Мне думается, что здесь Булгаков показывает через мастера себя-прошлого, того, который не ценил самоотверженности этой женщины.

Одно дело глубоко исследовать душу (всё по тем же правилам и формулам
Вот я тут не могу даже поспорить, потому что по части теории литературы не сильна, и просто не знаю, о каких формулах речь. Про завязку-кульминацию-развязку я в курсе, но чтобы по каким-то формулам строить взаимоотношения персонажей
Хм. Я как бы понимаю интуитивно о чем речь, все-таки сама пишу на постоянной основе, и даже когда пишу просто пост за персонажа - у меня всегда есть замысел и свои фишки, с помощью которых я транслирую определённый посыл. Черт возьми, один раз мой рассказ даже опубликовали, гы-гы, но я вот сейчас не понимаю в глаза, о каких формулах речь. Так что спорить не буду, а лучше попрошу наводку по части теории литературы)

в книге Воланд всегда знает всё и обо всех, но у Мастера при встрече он прямо спрашивает, кто он такой, словно впервые его видит
Ну либо Воланд врёт, либо есть ещё вариант - по каким то причинам мастер "невидим" для Воланда. Не утверждаю ничего, просто добавляю вариант в копилку

первая глава Книги Иова даёт очень любопытный пример подобных «корпоративных» отношений
Ой, очень страшная книга...
Ветхий Завет вообще в целом страшен. Я его читала не раз, но не могу сказать, что хотя бы отдаленно его понимаю.
Мне гораздо ближе Новый, особенно люблю послания апостола Павла.

сын профессора Киевской духовной академии Библию точно читал и наверняка знал кое-что о христианской доктрине на вполне пристойном уровне
Оу...
Ну тогда да.
Если только опустить то, что имхо, никто не понимает Ветхий Завет полностью, есть разные толкования, но единое верное понимание - сомневаюсь что оно вообще существует сейчас

Подозреваю, что речь скорее об умирающих и воскресающих богах.
Ну наверное да, только они ж не были зачаты от непорочной девы
А вообще это действительно распространённая тема, но мне очень понравилось мнение Зубова на этот счёт - что "дева" это вовсе не значит техническая девственность Я вообще в восторге от этой мысли. Но это тема для другого рассуждения))

[Arme]

Darth Ross,

Достаточно, порой, просто выглянуть в окно, чтобы убедиться, что это, мягко говоря, не совсем так. - и вот об эту идею, как счел автор высказывания, куда легче испортить себе жизнь и "сойти в ад при жизни", чем об образ "хиппи-Иисуса".

[Анри де Валуа]

Darth Ross,

Идея о том, что все люди добрые, всегда казалась мне довольно странной

Ну наверное, речь о том, что все добры изначально, по замыслу божию, но потом что-то происходит и человек впадает во зло
А точнее, теряет добро и скатывается в дефицит этого самого добра. Вообще мне очень нравится и близка идея о том, что зла не существует как такового, потому что это не есть что-то самостоятельное, а это просто дефицит добра. Когда добра не остается совсем, носитель перестает существовать\погибает.

И вот этот дефицит как раз таки мы и наблюдаем. Это абсолютно рабочая и признанная христианским миром точка зрения. Об этом очень хорошо пишет Августин и никакой утопии здесь нет. Хочу ещё почитать Пьера Абеляра, но пока руки не дошли.

В общем, добро = Истина
100% истины - 100% соответствие замыслу Бога
0% истины - полное несоответствие замыслу, как следствие переход в небытие.
Привет теории идей Платона, кстати, хотя Платон далёк от христианства.

[Анри де Валуа]

Arme,

претензии на корону тогда, когда в стране идет гражданская война, возносящая одного из могущественных претендентов на трон, т.е. король - лишняя фигура, его не пощадят, т.е. ты кандидат на роль жертвы, оказываясь на престоле.

Ну вот Франсуа, такое ощущение, этого не понимал. Так да, совершенно очевидно, что король - жертва. Мне было ужасно жаль Генриха III в том плане, что ему даже теоретически не могла прийти в голову мысль имитировать собственную смерть и свалить ото всего этого мракобесия в закат=))

И гугеноты, с другой стороны, за тебя тоже не встанут, ибо в них, как и в любой одной из враждующих сторон - нет доверия к нейтральным.

Эти-то? Да они вообще всех ненавидели кроме себе подобных) Фанатики! Но это всегда так на этапе становления новой религиозной доктрины.

С ним ведь не только вопросы приданого можно было обсуждать, но и перспективу в целом

К сожалению, мы этого уже никогда не узнаем. Вообще Генрих III по моему скромному мнению большой молодец, но недооцененный, и конечно мне бы хотелось с ним пообщаться

Про "все люди добрые":
и вот об эту идею, как счел автор высказывания, куда легче испортить себе жизнь и "сойти в ад при жизни", чем об образ "хиппи-Иисуса".
Имея хотя бы минимальные знания в области философии, об идею "все люди добры" не только ничего не испортишь, но и жить станет проще =)
Если этих познаний нет, то конечно, либо мозг взорвется, либо расшибешь себе лоб.
И эта идея не в век Просвещения родилась, а сильно раньше. Аврелий Августин уже об этом говорит буквально прямо. А это 4-5 век.

[Darth Ross]

Анри де Валуа,

Так что спорить не буду, а лучше попрошу наводку по части теории литературы)

Тут такое дело… Я вообще не писатель и скорее всего пишу ещё меньше тебя. А ещё я не литературовед. Но меня завораживают люди, которые понимают и могут помочь раскрыть вещи под неожиданными углами. Поэтому, когда я говорю о «формуле» я ссылаюсь прежде всего на Диденко (раз уж исходный разговор шёл о его драматическом разборе). Поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть его предположения со ссылками на более авторитетные источники я не могу. Но, учитывая, что он перевёл и при этом полностью переосмыслил две пьесы Шекспира, одну из которых поставили в театре и довольно удачно (у меня был пост об этом), а также то, что он читает лекции с разборами фильмов и книг (МиМ, Евгений Онегин), и люди с удовольствием ходят, то как минимум частично его метод работает.

Поэтому, по поводу «формулы» я могу лишь пересказать в очень упрощённом виде (и лишь так, как понял) то, что слышал в роликах Ивана. В контексте режиссёрского разбора он постоянно утверждает, что есть несколько чисто технических признаков хорошего драматического произведения. А именно:

В хорошем произведении герой меняется (так называемая дуга характера или арка). Т.е. с персонажем в определённый момент обязательно должно произойти так называемое Событие. Как правило, из сцены в сцену (и в целом на протяжении произведения) герой преодолевает препятствия (любого рода, будь то приключенческий квест или любые жизненные или психологические обстоятельства) способами всё более усложняющимися со временем, исчерпывает все возможные варианты и, в конце концов, совершает нечто, чего никогда раньше в жизни(!) не делал, тем самым меняется, а заодно приобретает ценный опыт, позволяя читателю/зрителю этот опыт присвоить, что и порождает тот самый катарсис в финале и то самое удовольствие от знакомства с художественным произведением. В гениальном произведении так или иначе меняются все персонажи, в хорошем – как минимум основные, в нормальном – хотя бы один (главный) герой, в плохом – ни одного. Существует ещё один редкий вариант: обратное изменение (это когда герой не мог не измениться под гнётом обстоятельств, но вопреки всему он остаётся таким, как был и это и есть его Событие).

У произведения всегда есть главный герой и именно его Событие определяет главный смысл произведения (то как и почему поменялся герой объясняет, что в произведение закладывал автор, а значит ради чего мы это всё читали/смотрели). Поиск главного героя не всегда тривиальная задача. Вынесенный в заголовок персонаж далеко не всегда является главным героем. Главный герой - тот, чей перелом дуги характера в произведении оказывается главным. Анализ Ивана по выписыванию действий основных персонажей служит (помимо анализа скрытых мотивов самих персонажей) в том числе задаче поиска главного События и, соответственно, главного героя произведения.

В хорошем произведении (в коротеньком видео, в пьесе, и особенно в полнометражном фильме) должно произойти так называемое представление персонажей, а именно с первого же появления, даже без слов(!), мы сразу должны понять, что за герой перед нами. Условно, кто он, чем он живёт, о чём думает, какой он. У нормальных режиссёров это правило работает, как часы, у большинства современных бракоделов в кадре просто появляются какие-то люди, о которых мы не понимаем ровным счётом ничего. Вариант «потом когда-нибудь герой сам про себя всё расскажет» не работает, кое-что о нём обязательно нужно чётко заявить прямо сразу, с первого появления/кадра. Не уверен, как это работает в литературе (тоже должно работать), тут Иван обычно упоминал это в контексте кинематографа. Точно так же должно быть заявлено место действия, мы не должны потеряться и гадать, где мы, когда мы, что вообще происходит, и кто все эти люди. Речь не о том, чтобы сразу вывалить всю подноготную, но зритель/читатель должен не потеряться хотя бы на самом базовом уровне.

Не важно, что говорят персонажи, важно то, как они действуют. Когда они говорят одно, а делают другое - это тоже действие. Персонажи лгут, но их действия (в конечном итоге) нет, потому что этими действиями автор и демонстрирует нам настоящую мотивацию персонажей и истинную суть происходящего. Анализировать поведение персонажей в процессе прочтения или даже по мере выписывания действий бессмысленно, общая картина и суть роли персонажа складывается только в целом, с учётом совокупности всех действий персонажа и его События.

Каждая сцена в драматическом произведении имеет цель и определённую структуру. Если я правильно понял, в любой (буквально в любой) сцене существует конфликт и так или иначе есть победитель и побеждённый. Таким образом, каждая маленькая сцена представляет из себя драматическое произведение в миниатюре со своим собственным сюжетом и мини-развитием персонажей. И именно поэтому даже по небольшому фрагменту фильма Иван может определить владеет ли режиссёр ремеслом на базовом уровне или попросту гонит порожняк, не владея собственной профессией. С этим пунктом сложно, я не в полной мере понимаю, что именно высматривает в сцене Иван, но скорее всего там есть какие-то вполне осязаемые признаки. Они же, наверняка применимы и к литературной форме. К драме точно, к роману скорее всего.

Не уверен всё ли это, но обычно Иван рассказывает именно об этих составляющих. Когда они есть, нам, как зрителю/читателю интересно. Когда их нет – нам попросту скучно, а сюжет никуда не ведёт, даже если формально написан по учебнику. Когда Событие соответствует идее и персонажу и происходит в правильный момент, оно способно подарить зрителю/читателю очень мощное чувство - настоящий катарсис. Иван утверждает, что в МиМ это есть, в том числе катарсис, но произведение достаточно сложное и для большинства это оказалось неочевидным, в том числе для него самого. Уж не знаю точно, что он там нашёл

Ну наверное, речь о том, что все добры изначально, по замыслу божию, но потом что-то происходит и человек впадает во зло

Тут вообще непонятно. С определённой точки зрения люди, наоборот, изначально ущербны (первородный грех) и до искупления и сошествия Христа в Ад (согласно традиции) все, включая праведников предыдущих эпох пребывали именно там. Кроме того, наличие свободы воли как бы предполагает, что человек полностью свободен в выборе между добром и злом, а значит не обязательно добр изначально, а скорее представляет из себя предварительно "очищенный" лист. Но это не точно))

[Arme]

Анри де Валуа,


Ну вот Франсуа, такое ощущение, этого не понимал. - а каким вы его вообще себе представляете?
Равно как и Карла?

Эти-то? Да они вообще всех ненавидели кроме себе подобных) Фанатики! - ну а Лига, очевидно, состояла целиком из вольнодумцев ) Ну, прямо скажем, научной картины мира в ту эпоху еще не было. Плюс, заметим, Обинье в своих мемуарах (да и никто) о "единоверцах" не говорит, он говорит - "партия", т.е. "движение". Т.е. можно предположить, что вопрос стоял не только и не сколько в религиозной плоскости, сколько в плоскости политической. Благо, заметим, что Юг Франции, на котором это движение набирало обороты, всегда к сепаратизму тяготел (да и не только Юг, та же Вандея, в эпоху Французской Революции, в общем-то, сепаритизм бретонский под флагом монархизма, т.е. "где было тонко, там и порвалось в первую очередь").
Будь они такими упоротыми религиозными фанатиками, Наварра, как вождь, явно им не подошел бы. Со всем своим и легкомыслием, и привычкой пытаться усидеть на двух стульях. Но, да, определенной непримиримости им хватало, как и всегда, в военном контексте - не выигрывает тот, кто готов уступать без боя.

Вообще Генрих III по моему скромному мнению большой молодец, но недооцененный - а в чем вы это видите?

Имея хотя бы минимальные знания в области философии, об идею "все люди добры" не только ничего не испортишь, но и жить станет проще =) - опять же, как вы это понимаете?
Если понимать в религиозном аспекте, изложенном вами выше, то - возможно. Но этими аспектами, в наш светский век, уже мало кто мыслит (да и в эпоху событий "МиМ" уже мало кто мыслил). Мы уже оперируем контекстами Просвещения. И, в целом, вся современная доктрина толерантности на этой идее - что "человек изначально благ", - в целом, построена. Ну а ведет эта доктрина, вернее, следование ей, в рай или в ад на земле, так сказать - история покажет (хотя, представители обеих позиций полагают, что уже сейчас все очевидно ).

[Анри де Валуа]

а каким вы его вообще себе представляете?

Мне сложно составить адекватное представление о человеке, о котором не написано ни одной книги. У меня может создаться только личное впечатление на основе каких-то отрывочных сведений. Я представляю его себе средним человеком с плохими внешними данными и болезненным самолюбием. Складывается ощущение, что умом он не блистал. Интриги против собственного брата в его пользу не говорят. Любить его, судя по всему, особенно было не за что, да его и не любили, а в основном использовали. Злодеем он тоже, конечно, не был, просто слабый завистливый член семейства Валуа. Наверняка хорошее в нём тоже было, наверняка был обижен, наверняка хотелось любви и признания, только вот не умел он ценить и того, что имел.

Равно как и Карла?

Про Карла вообще сложно, мне думается чести у него было побольше чем у Франсуа, но он был психически как бы так сказать, неуравновешен. Его вряд ли можно рассматривать и судить серьёзно.

у а Лига, очевидно, состояла целиком из вольнодумцев )

Я думала об этом же, когда писала свой коммент Да, католики ничем не лучше, а то местами и похлеще будут. Но есть впечатление, что гугеноты все-таки более упрямые. А католики более гибкие, но при этом и коварства в них больше.

Будь они такими упоротыми религиозными фанатиками, Наварра, как вождь, явно им не подошел бы.

А то у них был особый выбор
Католик он или протестант, он все равно король Наваррский по праву рождения.
Но да, они явно не такие уж фанатики.

научной картины мира в ту эпоху еще не было

Скорее она была основательно забыта.

а в чем вы это видите?

Про то, что Генрих III молодец - опять же мое скромное субъективное мнение, не более.
Есть несколько причин, почему я так считаю.
1) Воевать не любил и не стремился, но когда надо - воевал и неплохо. Военачальником себя показал хорошим. Сумел передать корону своему преемнику - Наварре, который продолжил то, что они начали вместе. То, что Генриха III убил религиозный фанатик - католик кстати - не умаляет того факта, что шёл Валуа в верном направлении и с выбором союзника не ошибся.
2) Уважаю однолюбов. Жить с одной женой, любить её, уважать и не иметь фавориток - это дорогого стоит. В его нетрадиционные отношения с миньонами я не верю. А вот в том, что любить он умел - не сомневаюсь.
3) Его терпение - то, что много раз мирился со своим братом Франсуа, умел когда надо послушать мать Екатерину, при этом мнение своё имел и марионеткой не был. До последнего пытался сохранить мир, ну а когда стало понятно, что никак - нанёс удар. Сложилось впечатление, что человек это был глубоко эмоциональный и ранимый, но мужественный и очень разумный. Меня завораживают такие контрасты.
Может я в прошлой жизни была им, не знаю)) Но степень моей предвзятости такова, что я даже не считаю предосудительным убийство де Гиза.
Вплоть до того что - туда ему и дорога.

4) Я просто люблю утончённых и красивых людей

опять же, как вы это понимаете?

Я выше написала, как, да.
Видение Августина меня устраивает более чем. Отпадают вопросы на тему, что такое зло и как же бог его допустил.

Но этими аспектами, в наш светский век, уже мало кто мыслит

Ну, это из серии имеющий уши да слышит.
Иначе получается как со словами Иешуа про новый храм Истины. Люди решили, что он предлагает разрушить храм, поняли буквально. Точно то же самое и тут.

Ну а ведет эта доктрина, вернее, следование ей, в рай или в ад на земле, так сказать - история покажет

Человека ведёт в ад не презумпция невиновности, а жажда наживы, беспутство, культ потребления, наркотики, алкоголь.
ИМХО.
Я ни разу не встречала человека, который бы опустился\осатанел\потерял человеческое лицо потому, что когда-то считал всех людей добрыми. Путей в ад предостаточно и без этого.

[Arme]

Анри де Валуа,

Любить его, судя по всему, особенно было не за что, да его и не любили, а в основном использовали - хотя, та же Марго его любила. Во всяком случае - если верить ей самой - неоднократно вступалась за него перед Генрихом, и во Фландрию сама каталась, чтобы его интересы лоббировать (хотя, не исключаю, что и для того, чтобы самой развеяться и какие-то события и впечатления получить, во всяком случае, как нетрудно догадаться, она описывает, конечно, как ее принимали везде, во время этой поездки, а не саму причину визита и ее разруливание).

Его вряд ли можно рассматривать и судить серьёзно. - ну как. Королем несколько лет пробыл. Репутацию безумца - при всей своей неуравновешенности - как тот же злосчастный Карл VI, который под "приходы" свои бегал по Лувру, орал, что он стеклянный и не трогайте его, и вообще что там за черная собака (которую, конечно, кроме него никто не видел), - он не получил (в ту эпоху представления о безумии вообще другие, сумасшедшими реально считают только тяжелых шизофреников, и вполне может быть, что сермяжная правда жизни в этом и есть). Так что, как же его серьезно не рассматривать. Таки король Франции.

Но есть впечатление, что гугеноты все-таки более упрямые. А католики более гибкие, но при этом и коварства в них больше. - э... тут таки друг друга стороны стоили. Например, чего стоит осада Генрихом Наваррским Парижа в 1590м году. Когда добрые парижане пекли хлеб из муки, в которую перемалывали кости мертвецов, вытащенных с кладбища (благо, не в земле кости лежали, а хранились отдельно в оссуарии), т.е. со всеми вытекающими, в плане смертности среди населения, голодали - но короля-еретика пускать отказывались.

А то у них был особый выбор - был еще Конде, который тоже Бурбон. Был еще граф Суассон, который тоже Бурбон, и речь о его переходе в галликанство шла. Да и в любую эпоху междуцарствия многое зависит не только от того, какие реально законные права у того или иного кандидата, но и от того - в бОльшей даже степени, - какая за ним стоит реальная вооруженная сила.

2) Уважаю однолюбов. Жить с одной женой, любить её, уважать и не иметь фавориток - это дорогого стоит. В его нетрадиционные отношения с миньонами я не верю. А вот в том, что любить он умел - не сомневаюсь. - а как, кстати, думаете, что его с этими миньонами связывало? Ведь он этих людей реально выбрал из многих и приблизил; пусть для дружбы, а не для утех на ложе (вполне готова в это поверить, массовый сегодняшний, во многих фэндомах, перекос мозгов в сторону "и все завертелось", так сказать, мне самой кажется весьма нездоровым) - но выбрал. Приблизил. Ведь почему они "миньоны"? от обращения "дитя мое" ("миньон"), т.е. это уже что-то личное, знак большой личной приязни.
Меж тем, товарищи были, прямо скажем, не государственного ума и масштаба (ну, думаю, знаете, если копались в истории того периода, чем та знаменитая дуэль, которую Дюма так романтически обыграл в "Графине..." была реально вызвана, и реально завершилась).

Ну, это из серии имеющий уши да слышит. -

Человека ведёт в ад не презумпция невиновности, а жажда наживы, беспутство, наркотики и алкоголь.
ИМХО. - ИМХО, и презумпция невиновности свою значительную роль в этом путешествии играет, потому что не один раз, таким образом, проклинаешь себя за свою глупость, подходя к людям с этой презумпцией.

Я ни разу не встречала человека, который бы опустился\осатанел\потерял человеческое лицо потому, что когда-то считал всех людей добрыми. Не встречала такого ни одного. - "опустился", "осатанел" и пр. - ну, крепкие слова; а так - любой, кто всерьез поверил в эту идею, кмк, или вынужден специально закрывать глаза на многое, или "проклясть себя за дурость, толкнувшую его позволить себя использовать, и посмотреть на вещи с трезвым бихевиоризмом".

[Анри де Валуа]

Arme, я просто высказала свои впечатления и не больше.
Тем паче, что прошло больше десяти лет с тех пор, как я изучала эту тему. Сейчас в моём распоряжении лишь остаточные знания.
Карла IX не воспринимаю серьёзно лично я, несмотря на то, что он был королём. Ну вот не воспринимаю и всё.
Почему да как - сильно в эту тему не могу сейчас углубиться)
Я прекрасно понимаю и про эпоху междуцарствия, и про то, что всегда можно посадить на престол другого претендента, если сильно захочется.

Про товарищей не государственного ума - ну не знаю, герцог д'Эпернон по-моему, человек очень даже государственный.

"крепкие слова" - потому что я хорошо знаю, о чем говорю, видела это лично. И на этом фоне утверждение, что довольно невинная идея может привести кого-то в ад, вызывает у меня как бы так помягче сказать, недоумение.
Вы считаете, что от презумпции невиновности надо отказаться - по умолчанию считать всех преступниками или сволочами? Заметьте кстати, что говоря о добром начале того же Крысобоя Марка, Иешуа говорит, что он стал жесток и черств, потому что добрые люди его изуродовали. Он называет вещи своими именами. Тут дискутировать бесполезно, потому что в этом вопросе моё мнение не изменится. Таковы мои убеждения и жизненный опыт, при том что в раю я никогда не жила и сволочей / опустившихся повидала достаточно более чем.

[Arme]

Анри де Валуа,

"крепкие слова" - потому что я хорошо знаю, о чем говорю, видела это лично. - тут еще вопрос, конечно, кто и к чему применил бы эти слова. Возможно, мои планки в этом отношении просто выше, ибо я бихевиорист, а не христианка, так что, вообще с осторожностью к таким выражениям подхожу.

И на этом фоне утверждение, что довольно невинная идея может привести кого-то в ад, вызывает у меня как бы так помягче сказать, недоумение. - зато я видела, как люди занимали альтруистические позиции, опираясь на идею, что "человек благ", и потом сто раз проклинали свой идеализм, т.е. идиотизм, с которым они помогали тем, кто никакой отдачи им не дал, в итоге, вместо того, чтобы оставить богу богово, так сказать (т.е. предоставить собственной судьбе всех остальных, кому "бог подаст"), и жить для себя. Очень недухоподъемное понимание. В некоторую экскурсию в ад подталкивает.

Вы считаете, что от презумпции невиновности надо отказаться - по умолчанию считать всех преступниками или сволочами? - просто животными. Со всеми вытекающими. Несмотря на всю разумность. Я считаю, что все ответы на вопросы бытия человеческого лучше всего дает социальная этология.
А все надстройки - они и есть надстройки.

Заметьте кстати, что говоря о добром начале того же Крысобоя Марка, Иешуа говорит, что он стал жесток и черств, потому что добрые люди его изуродовали. Он называет вещи своими именами. - ну, тут можно поспорить - он вещи называет ИХ именами, или "своими", т.е. теми, которые он им дал. Благо, оный Крысобой Марк, как он описан - нормальный "сильный зверь, самец хищника с качествами вожака".

Тут дискутировать бесполезно, потому что в этом вопросе моё мнение не изменится. - равно как и мое. Таковы мои убеждения и жизненный опыт. К любым "человек благ/добр" отношусь... скажем так, в зависимости от контекста изложения этих идей. В режиме "поболтать на кухне" - спокойно, в режиме "опирать на это государственную идеологию", как с теми же идеями толерантности, и вытекающими из нее нюансами "культуры отмены", миграционной политики и допусков на то или иное социальное поведение - уже вполне негативно.

[Анри де Валуа]

Возможно, мои планки в этом отношении просто выше

предположу, вы просто такого никогда не видели (и слава богу), иначе бы сразу поняли, о чем речь

потом сто раз проклинали свой идеализм, т.е. идиотизм, с которым они помогали тем, кто никакой отдачи им не дал,

А они чего-то ждали, оказывая помощь?) Помощь можно адекватно оказать только находясь в состоянии избытка ресурсов и хорошо понимая, что отдачи может не быть.

Я понимаю, о чём вы, но есть ещё такая штука психология, которая помогает понять вот эту тонкую грань - когда помочь стоит, а когда нет. Неправильно оказанная помощь может сильно навредить и тому, кому помогают и тому, кто помогает. Это отдельная очень глубокая и сложная тема.

В некоторую экскурсию в ад подталкивает.

или к изучению психологии и дальнейшему развитию, уже от человека зависит
я тоже раньше очень любила "помогать" другим из состояния дефицита и по святому убеждению, что только так и надо
ничего продуктивного из этого не получилось, и не потому что люди такие-сякие, а потому что по другому просто не могло быть, потому что оказывается есть такая штука созависимость, оказывается есть гордыня, есть установки из детства, есть потребность в любви через заслуживание, и много чего ещё.
Да, можно было обвинить всех вокруг и выйти в окно. Я предпочла психотерапевта и психологию.

просто животными.

Я вас поняла ))

Крысобой Марк, как он описан - нормальный "сильный зверь, самец хищника с качествами вожака".

Побеждает всегда тот волк, которого ты кормишь =) Кормишь животную сущность - тогда ты животное, кормишь человеческую/духовную - меняется и твоя сущность. Свобода воли однако)

равно как и мое. Таковы мои убеждения и жизненный опыт.

Я вас точно не собираюсь переубеждать Даже намерения такого не было
Но я бы точно не хотела, чтобы ко мне относились как к животному

[Arme]

Анри де Валуа,

предположу, вы просто такого никогда не видели (и слава богу), иначе бы сразу поняли, о чем речь - Можете попробовать описать, скажу, видела или нет. Повторюсь, может, я к таким вещам просто иначе отношусь.

А они чего-то ждали, оказывая помощь?) Помощь можно адекватно оказать только находясь в состоянии избытка ресурсов и хорошо понимая, что отдачи может не быть. - а зачем тогда ее вообще оказывать?
Я сейчас живу в Латинской Америке. В Эквадоре. И наблюдаю общество... без этих проблем. Просто потому что тут нет идеи, что "помогать надо, хорошо понимая, что отдачи может не быть", "друзьям надо делать что-либо бесплатно" и пр. Это очень хорошо снимает все терки по этому вопросу - когда есть понимание, что "все чего-то стоит". И если не можешь расплатиться деньгами - договоритесь о том, как расплатишься.
Ну потому что ничьи ресурсы и силы не бесконечны, и если их тратят на тебя, изволь быть за это должен, безо всяких благоглупостей.

есть ещё такая штука психология, которая помогает понять вот эту тонкую грань - когда помочь стоит, а когда нет. - думаю, что это уже лишние навороты. Либо человеку нужна помощь, и тогда он рад любой, безо всяких "правильно/неправильно оказываемого", либо пускай решает свои проблемы сам, впредь будет менее разборчивым. Ну и либо помогающий понимает, что имеет дело с "не "добрым человеком от природы"", а просто с еще одним представителем вида homo sapiens, т.е. вопрос оплаты надо поднимать сразу, либо имеет шансы пожалеть о своих идеализмах.

или к изучению психологии и дальнейшему развитию, уже от человека зависит - ну, можно многими идеологиями себе мозги полоскать, можно удариться в психологию, можно в религию, можно еще каким-нибудь "истом" стать - а можно просто научиться считать и предъявлять счета сразу, а то и заблаговременно, не обольщаясь о тех, с кем имеешь дело.

ничего продуктивного из этого не получилось, и не потому что люди такие-сякие, а потому что по другому просто не могло быть, потому что оказывается есть такая штука созависимость - я знаю эту теорию. И не разделяю ее. Большинство психологических идей считаю "надуманными". И даже не вижу ничего ужасного в том, что психология считает "проблемами" (видимо, для поколения, пожившего без войн на его территории, надо проблему высосать из пальца, иначе как же так, какая-то жизнь ненастоящая).

Да, можно было обвинить всех вокруг и выйти в окно. Я предпочла психотерапевта и психологию. - а я предпочла научиться считать и понимать, с кем имею дело. Не находя никаких гуру.

Кормишь животную сущность - тогда ты животное, кормишь человеческую/духовную - меняется и твоя сущность. Свобода воли однако) - равно как и верифицируемость сущностей Некто Оккам предлагал их не умножать лишний раз
Животная сущность верифицируема и доказуема. (И человеческая от нее неотделима, это биология.) Духовная - ...

Но я бы точно не хотела, чтобы ко мне относились как к животному - ну а как к кому? К тому, чего не существует?

[Arme]

Анри де Валуа, сорри, если прозвучало несколько резко - писала предыдущий комментарий малость второпях, за несколько минут до выхода. Разумеется, прошу это рассматривать без контекстов "личных наездов", это "размышления пра вааще".

... вообще сколько читала про т.н. "созависимость", столько усмехалась тому, что "хочу побыть в нормальных созависимых отношениях" ) Именно в таких выражениях усмехалась этому. Ибо так таки да, все "независимые отношения" - это игры с нулевой суммой. Т.е. "какое-то время наши кони будут идти рядом, а дальше - вопрос в том, кто окажется бенефициаром отношений, а кто - "стороной, понесшей ущерб", т.е. кто успеет выйти из этих отношений раньше, чем кинут его, т.е. получит от них больше, чем в них вложит". Нормальные отношения, которые отношения - так таки предполагают некоторую зависимость сторон друг от друга. Ибо только зависимость, в реальности, и обеспечивает надежность. "Если в тебе нет объективной нужды, ты игрушка", нравится или нет, но это так.
И, да, как-то в наш век "популярной психологии" хочется таки "по старинке", "как у бабушек и дедушек", которые, однако, вместе свой век проживали. Зная, и что "мужчина должен", и что "женщина должна", и что за сделанное для тебя надо быть благодарным, т.е. давать отдачу, а не "бросать в воду свои силы и время, потраченные на других людей". Я считаю современную психологию деструктивной идеологией, направленной на расширение процессов социальной атомизации людей, призванной, в общем-то, обслужить человеческое желание сохранить "благие иллюзии" за счет индивида. Поэтому не разделяю, не практикую - и могу сказать, таки да, что стала довольна жизнью, когда просто-напросто стала считать, что почем. И не делать бесплатно ничего и никому.

[Анри де Валуа]

Можете попробовать описать, скажу, видела или нет

я чуть чуть-писала про это, но не про всё: henri-valois.diary.ru/p220000309_uzhasy-nashego...

Самые трешовые истории я тут не рассказывала, потому что мне просто стыдно, извините
Но записей об этих отношениях у меня много
Попрошу только без комментариев в стиле "самавиновата")

наблюдаю общество... без этих проблем

ну это прикольно на самом деле, я у вас немного читала про "их нравы", довольно здоровый подход
Не скажу, что я бы так смогла, но здоровый)

просто научиться считать и предъявлять счета сразу

просто научиться считать, просто уйти, просто не переживать, просто не умирать)

это бывает очень непросто=) чтобы выставить счет, нужно как минимум хорошо понимать ценность своих услуг, иметь уверенность и своём моральном праве этот счет выставить, уметь говорить "нет" без угрызений совести
у вас так сложилась жизнь и психика, что вы можете делать это просто, а кто-то не может, потому что у него другая история, другой набор сильных и слабых сторон, и вообще все сложилось по другому
К тому же и этот навык решает не все проблемы в жизни

я знаю эту теорию

ну судя по тому что вы написали, нет) Это не наезд
Созависимость - это не про то, что люди друг от друга зависят на здоровой основе. Да, в близких отношениях не бывает такого, чтобы никто никому ничего не был должен. Созависимость - это всегда про алкоголизм/наркоманию/игроманию и т.д. Так или иначе оно с этим связано. Когда один человек разрушает жизнь себе и окружающим, а другой его спасает. Вот что такое созависимость. Или когда тот, который привык вечно спасать, начинает контролировать и щемить человека, который не алкоголик/наркоман и т.д, и не потому, что тот особо нуждается, а потому что по другому уже не получается, надо кого-то спасать/исправлять, и не суть важно, кого
Это очень коротко в двух словах, но то о чем вы написали - это вообще не про созависимость. Ваш текст про обычные здоровые нормальные отношения.

Нормальные отношения, которые отношения - так таки предполагают некоторую зависимость сторон друг от друга. Ибо только зависимость, в реальности, и обеспечивает надежность. "Если в тебе нет объективной нужды, ты игрушка", нравится или нет, но это так.

Да, в нормальных отношениях это есть и это ок

хочется таки "по старинке", "как у бабушек и дедушек", которые, однако, вместе свой век проживали.

Я очень тесно общаюсь со старшим поколением и лично вижу, как у них по старинке
Все не так радужно, а иногда даже и ужасно.
Со стороны всё выглядит здорово, но как только попадаешь вовнутрь, видишь поднаготную и охреневаешь.
То, что они мол жили тяжело и у них нет никаких психологических проблем, наоборот они сильнее и здоровее - это миф. Тараканы там жирные, а то и вообще процветает насилие, просто люди этого не осознают, не считают нужным даже задуматься, не говоря уже о том, чтобы над этим поработать. Ну, им нормально, а вот их детям не очень, мягко говоря.
И вот это мышление а ля:" я вот такая, поэтому все должны быть как я, а если ты отличаешься - то ты придуриваешься и всё равно давай делай как я говорю потому что я лучше знаю" — оно им очень свойственно.

современную психологию деструктивной идеологией, направленной на расширение процессов социальной атомизации людей,

вы не про психологию говорите, а про популярную псевдо-психологию, коей сейчас много

ну а как к кому? К тому, чего не существует?

Как к человеку, который может отличаться от тебя и который имеет на это право - быть другим
как минимум =)
Я это говорю даже и просто как педагог, который работает с подростками. Тут вообще нельзя без этого уважения чужой личности.

сорри, если прозвучало несколько резко - писала предыдущий комментарий малость второпях, за несколько минут до выхода.

Да всё нормально =) Я тоже говорю скорее в формате беседы на кухне, хотя и серьёзно