Про мастера

[Анри де Валуа]

Посмотрела я разбор личности мастера Ивана Диденко. Я конечно, как бы это так помягче сказать, в шоке. Да, есть интересные мысли, но в целом с его видением мастера я категорически не согласна.

Сначала, послушав до 26-й минуты, я подумала, что у него очень упрощённое понимание персонажа. Дослушав до 37-й минуты я уже считаю, что оно у него извращённое. Очень сильная фиксация на одних словах\действиях мастера и тут же полное игнорирование других его слов и действий. И плюсом просто даже какая-то неприличная предвзятость.

"Мастер говорит отвратительно", "мерзкое отношение", "мещанская похабщина", "как гопники у подъезда".
Чего, блин?
Его дико возмутило, что мастер забыл имя своей гражданской жены из прошлой жизни, жизни до начала написания романа. Диденко прямо таки всех собак на него за это спускает. Хотя что такого ужасного мастер сделал-то? Он что, украл что-то у этой жены, он ей изменял, бил, подставил её как-то? Нет! Он всего-то напросто забыл имя. Вот, дескать, это говорит о его невероятно мерзком к ней отношении. Да нет, это говорит о том, что прошлая жизнь практически стерта из его памяти, а почему, это вопрос другой. Да, он не любил свою сожительницу, совершенно очевидно, он просто жил с удобной женщиной, а чего тут такого-то? Так многие живут. На произвол судьбы с детьми на руках он её не бросал, так что я не понимаю вот этого дикого возмущения. Это раз.

Два, автору ужасно не понравилось, как мастер отозвался о стихах Бездомного. А какие стихи писал Бездомный? Антирелигиозные поэмы под заказ. Мастер просит поэта честно сказать ему, хороши его стихи или нет? И Бездомный честно отвечает, что они чудовищны. И тогда мастер просит его больше не писать.
О каком гопницком бескультурье тут вообще речь? Давно он слышал, как разговаривают гопники, суканахуйблять?

Да, мастер человек слабый, но назвать его глупым, неразвитым, дескать, он ни одной умной вещи не говорит - это прямо сильно. По мнению Диденко, мастер даже не интеллигентный человек. Историк, работающий в музее - не интеллигентный и глупый? Серьёзно? Как его вообще Маргарита-то полюбила, такого неотёсанного?

Когда я читаю роман, я вижу человека с надломом, человека с высокой нервной возбудимостью, но при этом эрудированного, чувствующего и самое главное - имеющего духовное зрение.

Дальше, Диденко произносит чудесный пассаж о том, что мастеру-то хорошо в больнице, нифига он там не страдает, и вообще наслаждается жизнью. Ему, мол, понравился рассказ Бездомного о коте-Бегемоте, и он с восторгом просил продолжать дальше. Похоже, мол, на страдающего человека? Не похоже!

Так и хочется сказать - уважаемый господин Диденко, не знаю, в курсе вы или нет, но даже глубоко травмированный и несчастный человек, даже человек, вчера переживший трагедию, способен иногда смеяться и проявлять интерес к рассказчику. Ставить это мастеру в вину, говорить, что он не страдает - бесчеловечно и просто даже как-то чудовищно.

По мнению автора ролика, у мастера все "вдруг". Как-то он подозрительно быстро написал роман. Почему так быстро написал, такой-сякой? Диденко спрашивает об этом свою аудиторию, которая, такое ощущение, своего мнения не имеет и слушает его, раскрыв рот. Ну ладно, как можно за пол года роман написать? Можно, если это откровение. А это скорее всего оно и было. Мастер без сомнения человек и обычный, и необычный одновременно. Он как антенна, через которую высшие силы решили передать людям историю Христа и Пилата.

Потом, значит, мастер сжигает роман, и опять к герою куча вопросов. Почему мол, сжег. Да чего ты докопался-то? Почему Гоголь сжёг "Мертвые души"? Да, у него была расстроена психика, да, ему казалось, что в окно к нему лезет какой-то черный спрут, его банально могло охватить дурное предчувствие. Разве это "вдруг"? Извините. В сумасшедший дом он тоже уходит не "вдруг", а после целой череды событий, после которой мастер понимает: с ним творится уже что-то совсем не то. Его решение может и не геройское, но какое-то мужество в нем есть.

"Стремный человек", в нём "нет красоты"....

Да ё-моё.... Какая в нём должна быть красота? Невзрачность мастера - это вообще очень по-христиански. В христианстве невзрачность это как раз то, что нужно. Чтобы внешнее не затмевало сути. А мастер вообще-то пишет о Христе. И страдает, в общем-то, за него.
Откуда он знает Воланда - это очень интересный вопрос, но его можно задать себе и без Диденко. И тут тоже варианты разные, но какой ни возьми, ни один не означает, что мастер - плохой человек.
Что вообще мастер сделал плохого? Он никого не убил, детей не бросал, ничего не крал - ну, кроме связки ключей, и даже эта маленькая кража не повлекла за собой ничего дурного. Это ответ, который очень не понравится Диденко - мастер не сделал ничего плохого. И если он бы действительно был таким недалеким, недоразвитым гопником, каким его рисует автор ролика, уж наверняка Бездомный ему бы врезал. Но вместо этого он наоборот проникся и через мастера в итоге изменился к лучшему.

По плодам их узнаете их - говорит нам Иисус.
Плод жизни мастера - его роман и перевоспитанный Бездомный.

У меня всё.

@темы: рассуждения, Литература

Comments

[Arme]

Анри де Валуа,

я чуть чуть-писала про это, но не про всё: henri-valois.diary.ru/p220000309_uzhasy-nashego... - оно мне "ошибку доступа" выдает, т.е. "войдите на сайт с другим логином". Видимо, вы это под замок, для группы френдов, выкладывали.

Попрошу только без комментариев в стиле "самавиновата") - как говорится, не вопрос, хотя - к вопросу об отношении к современной психологии, - я не очень понимаю, в чем прикол "без таких комментариев". Ибо так таки да, мера ответственности человека в том, что с ним происходит, всегда есть. И если я реально хорошо к человеку отношусь - если мне дальше с ним иметь дело, - то, обсуждая с ним то, что с ним происходит, я буду ему озвучивать меру его ответственности в этом. Ибо если ты эту меру понимаешь - ты знаешь, что зависит, в ситуации, от тебя. Что ты можешь изменить в своих стратегиях, чтобы впредь в это не попадать - если в конкретной ситуации уже изменить ничего не можешь.
В исполнении многих людей слышала, какой же это ужасужас - комментарии в духе "самавиновата/самвиноват". Э... ну, как говорится, "любой каприз за ваши деньги", т.е., слыша такую позицию, ваш собеседник понимает, что проще себе поберечь нервы, не рискуя огрести бурную эмоциональную реакцию себе на голову, ибо "оскорбление является обычной наградой за хорошую работу", но кто от того в выигрыше?.. Ну, тот, кто промолчал, решив лишний раз не связываться с чужим вероятным неадекватом. Но не тот, кмк, кто остался при своих проблемах, при сознании своей правоты (т.е. с перспективами наступить на те же грабли).

ну это прикольно на самом деле, я у вас немного читала про "их нравы", довольно здоровый подход - про "их нравы", если вы про последний пост, это про индейцев кечуа. Которые в Эквадоре таки не большинство, хоть и к т.н. коренным народам относятся. Я, скорее, говорила про большинство, которые метисы, т.н. "колоны", как они сами себя называют. Но считать тут умеют все. Ограниченность ресурсов тому способствует.

просто научиться считать, просто уйти, просто не переживать, просто не умирать) - во всяком случае, первые три пункта действительно вполне просто

это бывает очень непросто=) чтобы выставить счет, нужно как минимум хорошо понимать ценность своих услуг, иметь уверенность и своём моральном праве этот счет выставить, уметь говорить "нет" без угрызений совести - или надо столкнуться с тем, как ты себе *бешь мозги (пардон за лексику, но это те выражения, в которых я сама с собой говорила, когда себе картину мира меняла, поэтому "цитирую, как есть", эти выражения - то самое "самавиновата", ага, - тоже являются составной процесса) всякими "пионерскими ценностями", которыми тебя пичкали в советском детстве, воспитывая "члена общества", т.е. человека, который будет жить себе в ущерб, обслуживая экономику госпланов - а другие, в это время, делают неплохие деньги, не канифоля себе мозги этой туфтой про "моральные права", "все хорошее против всего плохого" и пр. И тебе выставляют счета, ничтоже сумняшейся. Никаким "гуманизьмом" не заморачиваясь. Очень хорошо протрезвляет. Ибо так таки да, если чужие услуги стоят - твои тоже стоят, отчего ж нет

у вас так сложилась жизнь и психика, что вы можете делать это просто, а кто-то не может, потому что у него другая история, другой набор сильных и слабых сторон - скорее, это просто сознательный отказ вносить любые абстракции, - т.е. т.н. "ценности", - вперед собственных интересов. И все.
Равно как и отказ "хорошо думать о людях", т.е. обольщаться о них (ибо "кто везет, на том и едут", социальная этология вообще позволяет прогнозировать поведение людей и человеческих сообществ, когда перестаешь принимать в расчет разнообразную "гуманитарщину", - даром, что я гуманитарий по образованию, ага, - и начинаешь смотреть на вещи трезвее, многое становится "просто").

К тому же и этот навык решает не все проблемы в жизни - практически, все

Созависимость - это всегда про алкоголизм/наркоманию/игроманию и т.д. Так или иначе оно с этим связано. Когда один человек разрушает жизнь себе и окружающим, а другой его спасает.- я бы сказала, что это про то, что "один человек СЧИТАЕТ, что другой разрушает жизнь себе и окружающим, и начинает его спасать". В целом, тоже неплохо. Ибо тоже "привязка".
Я знаю этот термин, повторюсь И что в него вкладывают. Очень трудно быть не в курсе того, что звучит из каждого утюга в нашем рунете. Равно как и другие термины. Но это не значит, что отношение к явлению я буду разделять

Или когда тот, который привык вечно спасать, начинает контролировать и щемить человека, который не алкоголик/наркоман и т.д, и не потому, что тот особо нуждается - я считаю, что и это нормально Ибо так таки да, мы контролируем то, что нам важно. Все "свободы" - это про "идите на четыре стороны, поиграемся друг в дружку и разойдемся". Т.е. отсутствие долгосрочного планирования.
Равно как и логично хотеть "исправить под себя" того, с кем планирует что-то длительное и всерьез, ибо так таки да, никто никому не создан под его спецзаказ. Ну, я к идеям любых свобод вообще отношусь скептически

Со стороны всё выглядит здорово, но как только попадаешь вовнутрь, видишь поднаготную и охреневаешь. - а что вы считаете поднаготной?

То, что они мол жили тяжело и у них нет никаких психологических проблем, наоборот они сильнее и здоровее - это миф. Тараканы там жирные, а то и вообще процветает насилие, просто люди этого не осознают, не считают нужным даже задуматься, - а с чего идея, что это "тараканы", а не "нормально"?

Ну, им нормально, а вот их детям не очень, мягко говоря. - ну так, проблемы детей.

И вот это мышление а ля:" я вот такая, поэтому все должны быть как я, а если ты отличаешься - то ты придуриваешься и всё равно давай делай как я говорю потому что я лучше знаю" — оно им очень свойственно. - оно и эквадорцам очень свойственно. И мне это нравится. Потому что все эти игры во "все люди разные и давайте носиться с этой разностью" - это про ту самую социальную атомизацию. Т.е. про "другой это другой, чужой, непонятный, на самом деле, непредсказуемый, доверять ему нельзя". Ну потому что это на уровне древнего мозга реакция. Недаром всю свою историю любые общества тяготели к унификации своих норм, моделей поведения в них и самовыражения своих членов.
Тут тоже не играют во "все люди разные". Т.е. хочешь, чтобы к тебе относились, как к члену общества, а не просто "туристу, который потратит тут свои деньги и пошел нафиг, не будет ему тут ни работы, ни подсказок, как жить, где что подешевле достать, ни социальных контактов, ни услуг для него", - хочешь быть своим? "веди себя, как все". Одевайся сходным образом. Не высказывай взглядов, отличных от местной нормы. Не выдавай отличных реакций. "Будь, как мы". Хочешь жить с нами - "будь, как мы, делай, как мы". Никакой толерантности
Т.е. камнями тебя побивать не будут, если будешь свою инаковость выпячивать - но просто начнут мягко выдавливать. Когда для "нитакусика" нет работы, когда общения в социуме тоже нет, все всегда заняты, когда он с кем-то хочет провести время, никто ему ничем не поможет, сверх оплаченных услуг, да и в общении все будет вежливо, но без приязни, принятой между своими, и т.д. Т.е. ему просто создают обстановку и атмосферу "уезжай-ка ты отсюда, чувак, ты нам такой не нужен, мы тебе сделаем неприятно и очень неудобно жить среди нас, потому что мы - общество, мы - общность".
И это здорово. Потому что это создает общество, как общность, а не как фикцию. Это создает доверие между людьми - ибо создает предсказуемость всех для всех. Никаким "разнообразием", которое тебе может не понравиться, тебе в морду не тычут. Так вот и обнаруживаешь, что то, что считал "жупелом" - в реальности-то очень круто. Очень приятно. Общаешься с другими людьми - с удовольствием. Ибо никаких "сюрпризов" от них не ждешь. Для любого "принятия тебя за пределами установленных норм" есть оооочень узкий круг (если есть). Все остальные никак тобою, отличным от них, наслаждаться не должны.
Поэтому я к такому подходу отношусь нормально и считаю его совершенно здоровым. Все эти ношения, как с писанной торбой, с идеей, что "все разные" (т.е. все друг другу чужие, кроме прочего) - они счастливым не делают. Лучше такой подход, на мой вкус. Так и люди обнаруживают, кстати, сами, что то, что им кажется невозможным и сложным - в реальности-то они могут взять и сделать. Если не махать своей "инаковостью и индивидуальностью", а просто "делать, как они".

вы не про психологию говорите, а про популярную псевдо-психологию, коей сейчас много - как видите, не только Судя по тому, куда зашел наш разговор.

Как к человеку, который может отличаться от тебя и который имеет на это право - быть другим
как минимум =) - ну вот, см. выше Т.е. можно формально это право признать, но внутри себя будешь относиться, как относишься

Я это говорю даже и просто как педагог, который работает с подростками. Тут вообще нельзя без этого уважения чужой личности. - у эквадорцев получается И получается неплохо. Видимо, потому что подростки хорошо знают, что им особо некуда "бунтовать". Т.е. работу в другом месте, не в семейном бизнесе, они не найдут - в других семейных бизнесах для этого свои есть. Т.е. обеспечивать тебя некому, да и потерять наследство заради вы*бонов, особенно когда никто так не делает - ну, так себе идея. И подростки тут со своей "индивидуальностью и личностью" тоже не носятся, встраиваясь в общую норму, потому что "нам тут жить". (Тут и школьная форма сохранилась, тоже элемент унификации.)

Да всё нормально =) Я тоже говорю скорее в формате беседы на кухне, хотя и серьёзно - ну, давайте так и продолжать, если нам обеим ок

[Анри де Валуа]

Видимо, вы это под замок, для группы френдов, выкладывали.

а, точно, открыла.
оно давно было, можно уже рассекретить

В исполнении многих людей слышала, какой же это ужасужас - комментарии в духе "самавиновата/самвиноват". Э... ну, как говорится, "любой каприз за ваши деньги"

Это исключительно потому, что такие отзывы непродуктивны. Они никак не помогают, а вот сделать хуже могут. Ну виноват сам, и дальше что? Чувство вины - это вообще отдельная тема, разрушительная и ведущая в персональный адок. Так что виноватить человека когда он и так огреб - дело последнее. Если б это было продуктивно, то другое дело. Но не

К тому же когда речь идёт о ситуациях действительно тяжелых, подавляющее большинство людей со стороны
а) не имеют компетенций для того, чтобы не то чтобы помочь, а просто даже человека понять, но при этом дают оценочные суждения в категоричной форме; почему-то считают себя компетентными и все знающими
б) не имеют вообще желания помочь\поддержать, зато не против лишний раз самоутвердиться

И на самом деле, много других моментов. Поэтому к примеру, если женщину бьёт муж, она может об этом долго молчать, потому что общество у нас - простите за набившую оскомину слово - очень токсичное. От того, что вы человеку скажете "ну ты сам дурак", лучше ему не станет.

Так что вот когда мне что-то рассказывают эдакое, я до последнего избегаю выносить какие-то оценочные суждения. Вообще, не зря психологи - психотерапевты - психиатры выслушивают людей безоценочно. Это крайне важно и главное - только так оно продуктивно. А вот если тебя человек попросил сказать своё мнение и дать оценку - тогда вперёд, не стесняйся. Но если не просил, то не надо.

если чужие услуги стоят - твои тоже стоят, отчего ж нет

недавно я к этому вроде бы пришла наконец

а что вы считаете поднаготной?

отношения внутри семьи, между собой, стиль общения и взаимодействия

а с чего идея, что это "тараканы", а не "нормально"?

ну как минимум с того, что мне вот в таком некомфортно и приходится просто напросто самоустраняться
я не выношу, к примеру, когда люди рядом со мной друг на друга орут
как максимум с того, что в одной семье вырос сын алкоголик, ставший инвалидом к 40 годам, а в другой человек, вынужденный жить с родителями, регулярно хочет выйти в окно) При этом родители в обоих случаях прекрасные люди. Замечательные. Но почему-то думают, что правы во всем и всегда, а так не бывает. Да и вообще даже от самых замечательных родителей лучше держаться подальше =)

У студентов я тоже наблюдаю проблемы с родителями, вернее проблему, потому что она одна - они считают, что их детям до сих пор 8 лет, что их можно оскорблять\унижать\приказывать\навязывать

Это краеугольный камень конфликта отцов и детей. Отцы не могут понять, что имеют дело со взрослыми людьми. А взрослым людям ожидаемо не нравится, когда их считают за детей.

И мне это нравится.

Ну это потому, что вам это зашло\совпало с убеждениями. К тому же предсказуемое и понятное общество это и правда прикольно.

что это про то, что "один человек СЧИТАЕТ, что другой разрушает жизнь себе и окружающим, и начинает его спасать"

Да все бы тут было хорошо, кроме одного - это опять таки, непродуктивно И вредно. Потому что и один человек, и второй разрушаются в таких отношениях. Если б можно было реально таким образом построить нормальные отношения, то че б нет. Но оно так не работает, и это вдвойне обидно, потому что у меня отношения были только созависимые, а здоровых, нормальных, не было. И мне очень интересно, что ж это такое

логично хотеть "исправить под себя" того, с кем планирует что-то длительное и всерьез,

ну до определенной степени это можно сделать, но опять таки по обоюдному согласию и полюбовно, не разрушая себя и другого

ну так, проблемы детей.

поэтому дети вынуждены сепарироваться и порой посылать родителей довольно далеко. У меня есть парочка примеров родителей, которые вели себя по другому и дружили с детьми, дети выросли нормальные, и родителей никто на хрен не посылал, не понадобилось.

А вообще то, каким вырос ребенок - это ответственность родителей, если ты своего ребенка покалечил в детстве и вырастил наркомана\алкоголика, который сгорел к 40 годам, то....кхм. Как минимум повод задуматься на тему "что мы сделали не так". Потому что общество от этого не выиграло.

Потому что это создает общество, как общность, а не как фикцию. Это создает доверие между людьми - ибо создает предсказуемость всех для всех.

Когда я говорила про право отличаться, я не имела в виду противопоставление себя обществу. Я имею в виду отношения человек - человек. Когда один хочет, чтобы ты был и думал как он, ты имеешь право сказать - чувак, извини, но я не ты, и таким как ты не буду. Это моё право. Не капай мне на мозг.

У нас в России имхо не существует общества как общности, нет никакой предсказуемости, никаких алгоритмов. Обществ очень много и они сильно разные. Возьмем даже профессию - одно дело работать в банке, другое - в учебном заведении, третье - на почте России. Чтобы ужиться в каждом из трех этих коллективов, нужно иметь совершенно разные черты характера, если не сказать диаметрально противоположные.
Нравиться всем и подходить всем нереально, поэтому хорошо осознавать свои слабые\сильные качества и свою индивидуальность - важно для выживания. Если ты хорошо осознаёшь, что ты такое и чем отличаешься, шансы на то, чтобы найти "своих" сильно возрастают. А если ты будешь под всех и каждого мимикрировать, сойдёшь с ума и будешь одиночкой. Культ индивидуальности и уход в эту сторону возникает не просто так, это ответ на изменения в обществе. И в этом обществе это реально важно.

Т.е. можно формально это право признать, но внутри себя будешь относиться, как относишься

имхо понимать и признавать ту же инаковость полезно как минимум, потому что так расширяется кругозор
я сейчас не о подростках-дивергентах говорю, а о философии, науке, о том же искусстве в конце концов
мир-то многообразен, уж это никто не станет отрицать
даже для того, чтобы нормально вести дискуссию, без раздражения, нужно как минимум признавать право оппонента на противоположное мнение))

ну, давайте так и продолжать, если нам обеим ок

мне ок и меня это как-то даже радует

[Arme]

Анри де Валуа, длинный комментарий отправлять дайри не хочет, так что, попробую по частям.

* * *

оно давно было, можно уже рассекретить - а где тут осатанение и пр.? В целом, обычное поведение бухого русского человека. Русского - в смысле принадлежности к культуре (местные иначе выпивают, т.е. по-другому в подпитии себя ведут, видимо, это "растормаживаются" именно модели поведения, присущие определенной культуре, когда самоконтроль уже "едет").

Это исключительно потому, что такие отзывы непродуктивны. Они никак не помогают, а вот сделать хуже могут. - вот не очень это понимаю. Ибо каким образом? Кто-то всерьез уверен, что он сам не может быть ни за что ответственен, все кругом моральные уроды, один он бедная жертва? Ну так это "понты разогни и посмотри на вещи трезвее, мил человек".

Ну виноват сам, и дальше что? - ну а дальше делай с ситуацией, в которой основная ответственность принадлежит тебе, то, что нужно, для того, чтобы ее разрулить в устраивающую тебя сторону. Так, в ситуации, которая по ссылке - безусловно, кмк, ваша ответственность была в том, что следовало или сказать себе, что "ничо такова", т.е. ведет он так себя - и хрен с ним, быстрей вдовой останусь и недвижку унаследую, взрослый дядя, мои причины оставаться с ним таковы (далее список), они выкупают издержки, поэтому я остаюсь; ну и по этому поводу уже не переживать. Или действительно собрать манатки и уехать, если совсем уже неприемлемо, и есть какие-то альтернативы (хотя, в самом факте наличия альтернатив кроется ключ ко многим проблемам современного человека - он никогда ничем доволен не будет, ибо что-нибудь всегда будет "не по нему", в любой ситуации, а т.к. альтернатива есть, из ситуации всегда можно выйти - ... жизнь превращается в бесконечные поиски "от добра добра", и это тоже не способствует спокойному к жизни отношению). А переживать по поводу "как же так" - ну, конечно, можно, но - смысл. Что от этого изменится. Ничего.

Чувство вины - это вообще отдельная тема, разрушительная и ведущая в персональный адок. Так что виноватить человека когда он и так огреб - дело последнее. - ну а что, надо "просто поддерживать", типа, бедный ты нищщастный, давай, продолжай так и дальше?..
По мне, так лучше дать понять человеку, в таких ситуациях, что он сам кузнец своего счастья, т.е. "или делай с ситуацией что-то, или сдохни, но никакого сочувствия ты не заслуживаешь, потому что разруливание ситуации в твоих руках, и если ты продолжаешь ничего не делать, то тебя все устраивает, на самом деле". Ну или применить созависимый сценарий, если ты в человеке заинтересован - т.е. занять позицию спасателя, т.е. вынуть человека из ситуации принудительно. Приняв решение за него и "продавив" его, т.е. взяв за шкварку и утащив. Но это если ты готов занимать родительскую позицию, т.е. сажать другого себе на голову (если по каким-то причинам оно осмысленно, то почему нет).

Если б это было продуктивно, то другое дело. Но не - ну а что продуктивно? ИМХО, все эти "моральные поддержки", т.е. просто слова, за которыми ничего не стоит, "дешевое блаблабла" в моей картине мира - это, скорее, подмена реальной помощи. Которая вполне, на мой вкус, может заключаться в своевременном напоминании, что "ты сам кузнец своего счастья", т.е. "самдураквиноват", и либо подохнешь в дерьме, пардон за "образность", либо что-то с этим будешь делать, и если подохнешь - ну, не ты первый, не ты последний, никто о тебе особо не пожалеет, в этом лучшем из миров, так что, можешь на спасителя не рассчитывать.

К тому же когда речь идёт о ситуациях действительно тяжелых, подавляющее большинство людей со стороны а) не имеют компетенций для того, чтобы не то чтобы помочь, а просто даже человека понять - по мне, опять же, все эти "понимания" тоже из области "жизни поколений, бесящихся с жиру". Вот всем тем, кто ныне бежал из разоренных войной городов и поселков - им явно не необходимо никакое "понимание", им нужна реальная помощь - крыша над головой, еда, медикаменты. Остальное уже опционально.
Равно как и "компетенции" - не знаю, какие тут нужны. Тут нужно просто сесть и задаться вопросом, в любой ситуации: какой результат ты хочешь получить. Соответственно, что надо делать, чтобы его получить. Что уже делалось в этом направлении. Принесло ли оно результаты. Какие результаты принесло. Насколько их можно считать устраивающими, хотя бы, как промежуточные. Т.е. стоит ли продолжать в том же духе. Какие альтернативные стратегии поведения возможны. Сколько сил и других ресурсов они требуют. Стоит ли их прикладывать (стоит ли игра свеч). Или проще поменять цель.
На бытовом уровне, так таки ж, специального образования для этого не нужно. Достаточно, повторюсь, избавиться от гуманитарных иллюзий и понимать, что имеешь дело с высокоорганизованными приматами, у которых работают модели поведения животного мира.

б) не имеют вообще желания помочь\поддержать, зато не против лишний раз самоутвердиться - опять же, что считать помощью. По мне, своевременное напоминание, что "кроме тебя, за тебя тут никто" - очень даже помощь.

потому что общество у нас - простите за набившую оскомину слово - очень токсичное. - прошу простить, я этот современный новояз не использую и не мыслю им. У нас проблема, кмк, не в том, что "общество токсичное". А в том, что "общества нет". Нет единой нормы. "Все люди разные и всех тошнит с этой "разности", т.е. с того, что "все не такие, все чужие"". Со всеми вытекающими.

От того, что вы человеку скажете "ну ты сам дурак", лучше ему не станет. - значит, точно сам дурак, если не станет Т.е. хочет или чуда из рук боженьки (пусть хочет дальше, признак невеликого ума), или в рай на чужом горбу (ну, пусть ждет, может, какой-нибудь горб и подъедет, и он до этого доживет).

Вообще, не зря психологи - психотерапевты - психиатры выслушивают людей безоценочно. - ну а смысл в этой безоценочности? Вот совершенно не вижу никакой в том "продуктивности". Ибо "ты сотрясал воздух и распинался, а тебя "просто послушали"". Зашибись, чо, как говорится. Еще и деньги за это заплатил, молодец.
Лишний раз понимаю, что не зря ни одной копейки этим "специалистам" в жизни никогда не отнесла (Вообще самая лучшая терапия, кмк - это свои копейки тратить на свое удовольствие ).

Но если не просил, то не надо. - а зачем он тогда, - гипотетический, - повисает на твоих ушах со своей ситуацией, если твое мнение ему не нужно?

[Arme]

Анри де Валуа,

ну как минимум с того, что мне вот в таком некомфортно и приходится просто напросто самоустраняться
я не выношу, к примеру, когда люди рядом со мной друг на друга орут- можно дурацкий вопрос - а вам до того какое дело, орут они или нет?
Почему спрашиваю: была у меня еще одна знакомая, которая выдавала мне вот ту же тему - про ор - про своих родителей. Типа, какой ужас, они постоянно скандалят, etc. Типа, так токсично, так нельзя.
И так - пока я ее не спросила: а сколько лет они вместе. Да, орут. Да, обвиняют друг друга, в эти моменты, во всех смертных грехах. Но твой отец работает на содержание семьи, а твоя мать ведет дом. И они никуда не расходятся. И - однако же! - они могут друг в друга безопасно поэмоционировать, когда им это надо (безопасно - это "вылить весь негатив, скопившийся в процессе жизни, зная, что дверью с другой стороны контрагент не хлопнет, "учить экологичной манере поведения" не начнет, т.е. не придется никак жизнь перекраивать, а сольют эмоции друг в друга и будут жить дальше). А ты, со своими правилами, как только хочешь поэмоционировать в кого-то - обнаруживаешь, что твой негатив никому не нужен. Не наводит на мысли, что далеко не все так плохо между ними, как тебе кажется?..
Ну вот как-то так, я думаю.

как максимум с того, что в одной семье вырос сын алкоголик, ставший инвалидом к 40 годам, а в другой человек, вынужденный жить с родителями, регулярно хочет выйти в окно) - ну вот, по мне, это проблемы "балованного поколения". Которое посадили себе на голову, вместо того, чтобы выпнуть под забор - т.е. "или соберись, или сдохни, не ты один, на протяжении мировой истории, подох под забором". Мы вообще имеем дивную картину - "социальной подстраховки" (хоть бы и в плане "подобрать и в вытрезвитель с мороза отвезти) тех, кто хочет рисковать своей жизнью, и, при этом, однако же, хотим, чтобы приматы не злоупотребляли этим и не предъявляли претензии за то, что их в попу недоцеловали.

Да и вообще даже от самых замечательных родителей лучше держаться подальше =) - хороший вопрос, в таком раскладе: а зачем тогда рожать. Т.е. вкладывать кучу сил, времени и денег в ребенка, который потом не расплатится с тобой по всем счетам, а "вильнет хвостом в белый свет". Зачем эти расходы тогда нужны.
Так вот мы и получаем демографический кризис, кроме прочего, ага.
... в Эквадоре совершеннолетний человек, имеющий иждивенцев (стариков родителей и/или детей) должен получить их согласие, чтобы выехать из страны. Письменное. (За детей их представителем выступает мать.) И, так таки да, очень способствует хорошему сосуществованию с родителями - ибо ты все равно никуда от них не денешься.

они считают, что их детям до сих пор 8 лет, что их можно оскорблять\унижать\приказывать\навязывать - и на протяжении всей истории человеческой считали, однако И как-то ж мы выжили, как вид, как же так вышло-то

Отцы не могут понять, что имеют дело со взрослыми людьми. А взрослым людям ожидаемо не нравится, когда их считают за детей. - как говорится, мало ли что кому не нравится. Вопрос всегда в одном: есть, куда "увильнуть от ограничений и обязанностей", или "настолько себе дороже встанет, что проще посмотреть на ситуацию с другого ракурса".

Ну это потому, что вам это зашло\совпало с убеждениями - к тому же предсказуемое и понятное общество это и правда прикольно

Да все бы тут было хорошо, кроме одного - это опять таки, непродуктивно И вредно. Потому что и один человек, и второй разрушаются в таких отношениях. - ну а кто будет судить, разрушаются они или нет? Если так живут, значит, им норм.

Если б можно было реально таким образом построить нормальные отношения, то че б нет. - а что считать нормальными отношениями? По мне, так отношения, из которых "выход не только в гроб", уже, в целом, ненормальные. Т.е. обречены выродиться в сюжет "кто кого быстрее и продуктивнее использует и кинет, чтобы самому не оказаться в таком же положении".
Я считаю нормальными отношения, в которых стороны являются "собственностью" друг друга.

ну до определенной степени это можно сделать, но опять таки по обоюдному согласию и полюбовно, не разрушая себя и другого - в сущности, никого, в реальности, это согласие не интересует, ибо "вам согласие или результат".

поэтому дети вынуждены сепарироваться и порой посылать родителей довольно далеко - а потом мы удивляемся, откуда у нас рождаемость падает Ну так создайте людям возможность не рассчитаться с другими за сделанное для них - они ею воспользуются, будьте покойны.

У меня есть парочка примеров родителей, которые вели себя по другому и дружили с детьми, дети выросли нормальные, и родителей никто на хрен не посылал, не понадобилось. - т.е. родители свои нормы "прижали под детей". А зачем это делать, т.е. все затраты принимать, рожая и воспитывая ребенка, чтобы и эти издержки иметь?

А вообще то, каким вырос ребенок - это ответственность родителей, если ты своего ребенка покалечил в детстве и вырастил наркомана\алкоголика, который сгорел к 40 годам, то....кхм. - давайте еще таки фактор социальной среды тоже не исключать. Ибо иначе мы имеем ситуацию: огромное количество влияющей информации с разных сторон, но ответственность почему-то родительская.

Как минимум повод задуматься на тему "что мы сделали не так". - по мне, так стали носиться с детьми, как с писанной торбой. Это главное "не так".

[Arme]

Анри де Валуа,

Когда я говорила про право отличаться, я не имела в виду противопоставление себя обществу. - я тоже. Я не говорю о противопоставлении. Я говорю об "отличности". Которая сама по себе, будучи продемонстрированной, уже "противопоставляет" себя - отличному от себя.

Когда один хочет, чтобы ты был и думал как он, ты имеешь право сказать - чувак, извини, но я не ты, и таким как ты не буду. Это моё право. Не капай мне на мозг. - ну вот в эквадорском обществе такое не принято. Никаких таких "прав". Т.е. "или ты один из нас, и ты будешь жить и думать, как мы, или тебе не место среди нас". И только это и создает общность между людьми - потому что все другое уже заметно уменьшает приязнь, доверие, да и просто уровень спокойствия среди себе подобных.

У нас в России имхо не существует общества как общности, нет никакой предсказуемости, никаких алгоритмов. Обществ очень много и они сильно разные. - именно так. И это результат применения на практике идеи "все люди разные", кроме прочего.
Ибо кто бы где ни работал - так таки он выходит с работы в окружающий мир, в общество себе подобных. И, да, если он занимает позицию "чуваки, извините, но я не вы, и таким как вы не буду. Это моё право. Не капайте мне на мозг", - ну, он себя из этой общности вырезает. А когда так делают все - общность распадается. А потом мы задаемся вопросом - почему ж мы договариваться-то не умеем, где горизонтальные связи, как так, почему вот все эти кавказцы сплоченными диаспорами умеют выступать, а мы поодиночке. Ну вот поэтому. Если "чувак, извини, но я не ты, и таким как ты не буду. Это моё право. Не капай мне на мозг" - то "а кто ты мне, чтобы я ради тебя хоть как-то напрягался, хосспидя, еще одно тут выделывается, сколько их развелось". Человек с себе подобного, который предъявляет ему себя, как "не подобный", начинает раздражаться - и он будет раздражаться, сколь ни повторяй "толерантные мантры", ибо так таки эволюция веками затачивала эту стаю на сосуществование, т.е. на общие нормы и системы, а не на "права индивида", - ну и все. Это формированию связей никак не способствует.

нужно иметь совершенно разные черты характера, если не сказать диаметрально противоположные. - вопрос в том, зачем эти разности выносить в социум. На работе черты характера, нужные для работы, проявил, дальше вышел - и "будь, как все".

Нравиться всем и подходить всем нереально - я тоже так думала. Пока на эквадорское общество не посмотрела и в нем не пожила. Реально. Вполне. Если задаться такой целью, т.е. таки да, иметь общую, для социума, модель поведения, и каждую "индивидуальность" (можно и без кавычек) в ее прокрустово ложе таки укладывать.

Если ты хорошо осознаёшь, что ты такое и чем отличаешься, шансы на то, чтобы найти "своих" сильно возрастают. А если ты будешь под всех и каждого мимикрировать, сойдёшь с ума и будешь одиночкой. - как вижу по эквадорскому обществу, это совсем не так.
Но тут и нет идеи "поиска своих". Какой еще поиск, у тебя семья есть. Это изначальная богоданность, это семейные бизнесы, это те, на кого ты можешь рассчитывать в своем жизнеустройстве. Здесь ближайшие друзья, единственные "свои" - это семья. А остальные - это те, с кем мимикрируешь под общую норму.
Если не исходить из идеи, что "своих" надо искать по мировоззрению, по "совпадению" с тобой - то все проще

Культ индивидуальности и уход в эту сторону возникает не просто так, это ответ на изменения в обществе. И в этом обществе это реально важно. - и мы получаем отсутствие общества, как следствие. И получим, такими темпами, ситуацию, когда психотерапевт будет выполнять функции друга Ну, кого устраивает - тем "в добрый путь", по-своему интересно, через сколько поколений это население, что в Европе, что не только, вытеснит и заместит население мусульманских или/и азиатских стран, в которых подобный подход не практикуется

имхо понимать и признавать ту же инаковость полезно как минимум, потому что так расширяется кругозор - а что, по-вашему, в быту важнее - "расширение кругозора", с лица которого, так сказать, воды не пить, или взаимный комфорт?

даже для того, чтобы нормально вести дискуссию, без раздражения, нужно как минимум признавать право оппонента на противоположное мнение)) - ну, все мы признаем то, что ВЫНУЖДЕНЫ признавать. Так-то, даже не буду отрицать, что охотно отказала бы любому оппоненту в праве на противоположное мнение и заставила бы его быть таким, как мне нравится, ибо это мой комфорт. И с удовольствием наблюдаю, как это практикуется в эквадорском обществе, ибо, так таки да, это вопрос комфорта жизни в нем.

мне ок и меня это как-то даже радует - значит, продолжаем наши кухонные посиделки

[Анри де Валуа]

Arme, ну, поехали

а где тут осатанение и пр.? В целом, обычное поведение бухого русского человека.

это маленькая частичка большой мозаики)
к тому же я мыслю христианскими категориями)

вот не очень это понимаю. Ибо каким образом?

переживать по поводу "как же так" - ну, конечно, можно, но - смысл.

Если полностью исключить эмоции/чувства из человека, то да, тогда реально не понятно - с чего, как и вообще смысл? Но человек-то существо чувствующее, эмоционирующее. Он не живёт одним разумом.

акте наличия альтернатив кроется ключ ко многим проблемам современного человека

отчасти да и отчасти это напротив, хорошо, потому что количество безнадежных ситуаций сводится к минимуму

"просто поддерживать", типа, бедный ты нищщастный, давай, продолжай так и дальше?.

нет, оценку ситуации дать можно и нужно, но фраз типа "ты страдаешь потому что тебе это нравится" точно стоит избегать, ибо это уже наезд

просто слова, за которыми ничего не стоит, "дешевое блаблабла" в моей картине мира - это, скорее, подмена реальной помощи

как вы верно сказали, человек сам кузнец своего счастья и задача тех, кто поддерживает - помочь ему это осознать, то бишь помочь понять что у человека хватит на это моральных сил, что он достоин лучшего, а также помочь увидеть человеку, что его ситуация ненормальна. Потому что когда человек находится внутри ситуации, он теряет к ней толерантность. Как раз тут эффективна вот эта самая безоценочная психология. Потому что если человеку агрессивно тыкать палками в больные места, кроме протеста/отторжения ничего не добьешься, и это какбэ, нормально.

сем тем, кто ныне бежал из разоренных войной городов и поселков - им явно не необходимо никакое "понимание", им нужна реальная помощь - крыша над головой, еда, медикаменты

Это экстренные ситуации, там одни алгоритмы
Но мы не живём постоянно на войне.

своевременное напоминание, что "кроме тебя, за тебя тут никто" - очень даже помощь.

это просто констатация факта, не более

"Все люди разные и всех тошнит с этой "разности", т.е. с того, что "все не такие, все чужие"". Со всеми вытекающими.

вот реально, раньше я думала, что схожести между людьми куда больше
но чем больше я взрослею, чем больше общаюсь, тем больше я удивляюсь с того, насколько люди реально разные, как будто с разных планет.
Для меня стало открытием лет в 25+, что судить людей по себе, оказывается, нельзя, что другой - не ты
И это реальность, в которой я живу, а не какие-то мои фантазии. Так и с чего бы мне подстраиваться под какого-то другого человека и ломать себе хребет, при том, что этот человек так-то, не является представителем большинства? И какой мне с того профит, кроме морального ущерба? Тут да, полная свобода, при условии наличия ресурсов конечно. Когда всегда можно выйти, если не нравится. Но справедливости ради, выхожу я только когда мне "абсолютно невыносимо". Наблюдая других людей вокруг себя - у них куда меньше терпения, чем у меня.

совершенно не вижу никакой в том "продуктивности"

у вас просто нет такого опыта
я уже больше двух лет наблюдаю за деятельностью питерского фона помощи жертвам насилия "Птицы". Они спасли много жизней, среди спасенных - очень много кавказских женщин. Там работают психологи-волонтеры, юристы-волонтеры и т.д. Это к вопросу о дифирамбах мусульманам, кавказцам и т.п. Семья и традиции - это прекрасно. Но когда под видом семьи и традиций пытаются скормить физическое и моральное насилие - извините, это не ок. Человек имеет право на то, чтобы его не били как минимум. Как максимум - самому решать, что делать со своей жизнью.

а зачем он тогда, - гипотетический, - повисает на твоих ушах со своей ситуацией, если твое мнение ему не нужно?

ну если прям повисает
но обычно другая проблема - человек об этом не говорит
а когда наконец решается, как раз важно не натолкнуться на "самдураквиноват"
то есть обозначить ответственность можно/нужно, но не такими словами

а вам до того какое дело, орут они или нет?

у меня легкий птср я не выношу когда орут
маленькая личная особенность
ну так-то серьёзно никакого, пока не начинают на мне применять свою модель поведения

они могут друг в друга безопасно поэмоционировать, когда им это надо

ну вот вопрос в том, что считать "безопасным"
мои наблюдения показывают что за время совместного существования и вот такого "безопасного" эмоционирования люди отращивают себе толстенную кожу во-первых и невероятно разочаровываются в партнере во-вторых. Но продолжают с ним быть, потому что имущество и ресурсы. То бишь ни о какой любви там речи нет даже приблизительно.

Про безопасно эмоционировать - у меня есть подруга, я могу безопасно эмоционировать в неё, но рассказывая о чём-то её не касающемся. Начать эмоционировать а ля ты конченая дура ты виновата во всех бедах своих и чужих - пардон, это уже ничего общего не имеет с безопасным эмоционированием; опасно - это когда своими словами ты реально причиняешь другому боль. То, что он тебя не посылает из-за общего имущества несмотря на то, что очень хочет - утешение слабое. Ну если тебе хоть немного важно, как человек себя рядом чувствует.

как-то ж мы выжили, как вид,

ну вот именно что как-то

в таком раскладе: а зачем тогда рожать.

как человек имеющий ребенка могу точно ответить за себя - рожают из любви и для любви
без любви здесь делать абсолютно нечего, вообще, совсем
потому что это требует таких колоссальных моральных и физических ресурсов, что никакая материалка их не окупит; окупает только любовь. А за неё счет не выставишь, она либо есть либо нет.
Потом, ребёнок не просил его рожать. И глупо предъявлять ребенку то, что он тебе что-то потом должен.

[Анри де Валуа]

Я считаю нормальными отношения, в которых стороны являются "собственностью" друг друга.

стесняюсь спросить, вы сами в таких живете?

в сущности, никого, в реальности, это согласие не интересует

ну так тогда другой человек тоже может вот так взять и начать тебя менять в ответ, и получится война

а потом мы удивляемся, откуда у нас рождаемость падает

она не поэтому падает
повторюсь, рожать по соображениям "он меня потом будет содержать" вообще не интересно, ибо до этого момента во первых надо дожить, а во вторых... проще деньги себе на старость отложить и все
падает рождаемость потому что разрушен институт семьи; вы говорите это потому, что все через чур независимые, но проблема не только в этом - у них ещё и через чур плохо с моралью
я вообще всеми руками за семью и за более-менее однородное общество, но я уверена совершенно, что семья +- без насилия и в любви - это реально, да и вообще, только так и надо. А тут уже приходится развивать то самое, что отличает человека от животного.

т.е. родители свои нормы "прижали под детей

они просто выбрали не стареть душой =) когда человек перестает принимать новое, он закостеневает в своём отрезке времени и всё, наполовину он мертв

фактор социальной среды

имеет место быть
но все-таки когда человек попадает в соц.среду он уже сформирован по большей части
я на работе на днях курс проходила по наркомании/алкоголизму
так вот решающее влияние имеет именно семья и отношения с родителями. Среда влияет в гораздо меньшей степени

Ибо кто бы где ни работал - так таки он выходит с работы в окружающий мир, в общество себе подобных.

В какой мир? В магазин, в банк, в метро, на улицу?)

Человек с себе подобного, который предъявляет ему себя, как "не подобный", начинает раздражаться

Мне постоянно, постоянно предъявляют себя как не подобных мне, абсолютно все кроме 2-3 человек ближайшего окружения, вот просто все
и моя реакция на тему "я не ты" - это вообще ответка, то бишь когда я человека не трогаю, а он вдруг начинает чего-то от меня требовать и ставить себя в пример - а вот я! - чем вызывает понятное дело недоумение
Вот, банальная ситуация - едем по работе на адский концерт, где мне надо с 2-х до 8 вечера заниматься не своим делом вообще, я спрашиваю, где там можно поесть, и мне отвечают - а я вот уже 2 дня не ела!
Да мне похрен, что там ты. Если я не поем, мне пиздец, простите за мой французский. И да, пусть я проявляю этим "инаковость", но лучше уж так. К вопросу о личных границах и комфорте.

зачем эти разности выносить в социум.

вот ещё раз - какой социум?

как вижу по эквадорскому обществу, это совсем не так.
Но тут и нет идеи "поиска своих". Какой еще поиск, у тебя семья есть.

ну так я ж не в Эквадоре живу
у нас нет таких завязок на семейные бизнесы и т.д
если б было как в Эквадоре, то я бы под это общество скорее всего мимикрировала, и то, это возможно пока ты юн, а когда уже 30+, сомнительно

психотерапевт будет выполнять функции друга

ну это другая крайность, конечно

интересно, через сколько поколений это население, что в Европе, что не только, вытеснит и заместит население мусульманских или/и азиатских стран, в которых подобный подход не практикуется

культура циклична
да, более развитые цивилизации захватывают т.н варвары, но потом эти варвары все равно окультуриваются и приходят к тем же выводам/ моделям
вообще имхо человек должен пробить вот этот полоток "животности", т.е развиться до уровня высокой культуры, сохранив при этом семью и вместо войн за ресурсы объединиться, начать наконец осваивать космос и вообще развиваться дальше. А не вот это всё.

что, по-вашему, в быту важнее

в быту люди должны быть максимально совместимы
инаковость и кругозор это не про быт, но и не бытом единым человек живет

охотно отказала бы любому оппоненту в праве на противоположное мнение и заставила бы его быть таким, как мне нравится

понимаете, если вы это можете, то и любой другой человек тоже, в т.ч ваш оппонент И это снова война

[Arme]

Анри де Валуа, наверное, отвечу уже завтра - потому что сейчас (в 4 утра по нашему времени) выезжаю с грузом в сторону границы (446 км. от нас, по карте), т.е. вернусь глубокой ночью, нарезав 900 с лишним км., и вряд ли буду иметь достаточно вдохновения, чтобы писать длинный комментарий

Пока хочу высказаться только по вопросу, что "рожают из любви и для любви". Мне это кажется достаточной нелепостью, ибо "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда" (точно так же меня совершенно не сквикает брак, в котором "продолжают с ним быть, потому что имущество и ресурсы. То бишь ни о какой любви там речи нет даже приблизительно" - это нормальные вещи, гормональный приход выдается природой на очень определенный срок, чтобы спариться, зачать, выносить и не сожрать потомство до достижения им хоть какой-то автономности; не будучи христианкой, я смотрю на т.н. любовь, как на временное нарушение гормонального обмена организма, и не более). В определенный момент организм перестает "гнать гормон", необходимый для того, чтобы самка свое потомство не сожрала, охренев от нагрузки, которая на нее ложится - а вот нагрузка социальная остается. Еще и законодательно оформленная. И вот на этот "еще один рот" ты должна работать (или не работать, если муж обеспечивает, но все равно тратить кучу сил и времени, и те деньги, которые могли бы быть потрачены на тебя, без него). Так что, или оно окупается, в перспективе, или таки да, с "проблемами демографии" столкнешься. Потому что люди понимают, что "ребенок не котенок, на помойку не вынесешь". Срок за это дадут. Как бы он тебе ни надоел. И даже отказ так просто не оформишь. Так что, при размышлении трезвом, если реально нет никаких гарантий, что окупится, даже будучи здоровым, или можно избавиться, если окажется нежизнеспособным, без большой "техподдержки" - так сказать, как можно было еще век назад, - проще с этим не связываться. Потому что "убытка больше, чем прибыли". Огромный риск, что окажется "плохой инвестицией".

Я смотрю на эти вещи так. Не считая необходимым это драпировать в тона каких-либо "убеждений", вроде "чайлдфри", и пр. Я хорошо понимаю, почему я выбрала эту позицию. (И аргументы многих чайлдфри, если очистить их от идеологической риторики, сводятся к тому же.)
Я вообще считаю, что по любви, да и по любой другой эмоции - вообще ничего делать не надо. Ибо это состояние "легкого умопомрачения", когда "гормон шибанул по мозгам, критическое мышление "поехало"". Это как "принимать решение по пьянке или обдолбанности". Следует дождаться, пока "схлынет" - если "приход случился", - и только потом уже делать что-то.

На остальное, с позволения, отвечу завтра, ибо сейчас уже пора. Этот комментарий пишу, в общем-то, затем, чтобы вы на него ответили, т.е. мне пришло уведомление, и я про эту беседу не забыла и ее не потеряла, среди всех других.

[Arme]

Анри де Валуа, p.s. и насчет войны - кмк, нормальное состояние для людей И для человеческих сообществ. Т.е. "кто кого". Кто продоминирует и навяжет свой порядок. Это присутствует во всем животном мире.